دسته بندی ها
Search - Contacts
مقالات و اخبار
Search - News Feeds
واژه نامه
تگ ها

مصاحبه
تغییر اندازه و نوع قلم متن

 

گفت و شنیدی با استاد دکتر مسلم بهادری



استاد عزیز، ضمن تشکر از بابت پذیرش دعوت ما برای انجام این مصاحبه، و از آنجا که حضرتعالی خود به یک عبارت تاریخ زندۀ پاتولوژی مدرن در ایران به شمار می‎روید، لطفاً ابتدا تاریخچه‌ای از پاتولوژی در ایران بفرمایید؟
راستش من یک مقاله راجع به این موضوع منتشر کردم که در Pubmed هست و یک مقاله هم با عنوان «تاریخ پاتولوژی» در مجلة Aim منتشر کردم.
پاتولوژی در ایران سابقۀ طولانی ندارد، گرچه علم تشخیص از قدیم بوده ولی سابقة آموزش آن برمی‌گردد به 1315، قبل از تشکیل دانشگاه تهران. در مدرسة طب، رشتة پاتولوژی جداگانه تدریس نمی‌شد و جزء دروس عمومی بود ولی به عنوان یک شاخة علمی با آمدن آقای «دکتر مصطفی حبیبی گلپایگانی» که پایه‌گذار بودند و تحصیلات خود را در فرانسه در رشتة پاتولوژی تمام کرده بودند آغاز شد. ایشان در صدد برآمدند که رشته را بشناسانند. این رشته وجود نداشت و اگر نمونة بافتی چیزی بود می‌فرستادند به خارج از کشور. ایشان در دانشگاه تهران به عنوان معلم پاتولوژی بافت‌شناسی و جنین‎شناسی استخدام شدند، بنابراین از 1316 علم پاتولوژی را به عنوان یک رشته از شاخه‌های علمی در ایران داریم. دکتر حبیبی کارهای زیادی برای پزشکی کشور انجام داد. او همکار نزدیک پروفسور اُبرلن بود که خود در فرانسه استاد پاتولوژی بود و از طرف حکومت رضا شاه مأمور بود که در دانشکدة پزشکی تجدیدنظر کند. ایشان به ایران آمد و فرم دانشکدة پزشکی را عوض کرد. دکتر حبیبی در اینجا همکاری را با ایشان آغاز کرد و وقتی که دانشکدة پزشکی در 1315 افتتاح شد در خیابان کارگر یا «جلالیه» آن زمان، مرحوم دکتر شروع کرد به تعلیم دادن پزشکان.
مرحوم «دکتر محمد کار» هم با ایشان به ایران آمده بودند ولی دکتر حبیبی بود که این شاخۀ علمی را رشد داد. اولین شاگرد ایشان «دکتر کمال‌الدین آرمین» بود که استاد آسیب‌شناسی دانشگاه تهران است و مرحوم «دکتر حسین رحمتیان» بود که استاد کرسی سرطان دانشگاه تهران است. این دو نفر اولین شاگردهایی بودند که دکتر حبیبی برای رشتة پاتولوژی تربیت کرد.
علم پاتولوژی به تدریج رشد کرد و شاگردان درجة دوم آنها مثل مرحوم «دکتر سجادی»، مرحوم «دکتر شمسا»، مرحوم «دکتر رئیس بهرامی» بودند و در نسل سوم آدم‌هایی مثل من و «دکتر مجتبایی» و بعداً «دکتر شمس شریعت» و دکتر شریعتمدار طالقانی آمدند و مشغول به خدمت شدند. بنابراین تاریخچة پاتولوژی در ایران از 1315 شروع می‌شود و الان در 1393 چیزی حدود 80 سال از عمرش می‌گذرد.

فرمودید جناب دکتر حبیبی آموزش می‌دادند؟
هم آموزش بود هم کار. آن زمان تدریس به معنای درس مستقل نبود. ضمناً در سال 1315 آزمایشگاهی خارج از دانشگاه در خیابان ناصرخسرو تأسیس شد که مرحوم دکتر حبیبی در آن کار پاتولوژی انجام می‌داد و بعد ایشان در خود دانشگاه هم آزمایشگاهی به نام آزمایشگاه پاتولوژی تأسیس کرد. بنابراین هم خدمات و هم درس می‌دادند. ایشان حتی لام‌ها را در انجمن به دکترهای دیگر نشان می‌داد تا آشنا شوند که مثلاً این سالک است، این سرطان معده و غیره.

مدرک تحصیلی از چه زمانی در این رشته داده می‎شد؟
مدرک تحصیلی به عنوان تخصص پاتولوژی از 1320در ایران داده شد. اولین دوره مربوط به همان سال‌ها بود.

لطفاً در مورد تحصیلات خودتان بفرمایید؟
من تحصیلات داخل کشور دارم. سال 1327 وارد دانشکدة پزشکی و در 1333 فارغ‌التحصیل شدم. در 1334 به عنوان دستیار پاتولوژی در بخش آسیب‌شناسی دانشگاه تهران زیر نظر استاد دکتر آرمین تعلیم دیدم. در 1336 متخصص این رشته شدم و عضو هیأت علمی دانشکدة پزشکی، و بلافاصله هم برای گذراندن دورة فوق‌ تخصص برای مدت 18 ماه به انگلستان رفتم.

آیا می‎فرمایید تقسیمات مربوط به پاتولوژی سرجیکال و کلینیکال در آن زمان چه‌طور بود؟
در آن زمان کلینیکال و سرجیکال پاتولوژی جدا بودند. دکتر حبیبی، دکتر رحمتیان و دکتر آرمین کار سرجیکال می‌کردند ولی در فواصل سال‌ها این دو با هم مخلوط شد به ‌طوری که از 1370 کلینیکال و سرجیکال پاتولوژی ادغام شدند و حالا کسی که پاتولوژیست است دورة مربوط به هر دو را گذرانده است.

حضرتعالی را در جامعة پزشکی به عنوان مؤلف و مدرس عاشق تدریس می‌شناسند تا صرفاً پاتولوژیست؛ خودتان با این نظر موافقید؟
من پیش از هر چیز معلم هستم. از 1334 تا 1376 به طور مرتب به عنوان معلم پاتولوژی در هر ترم بیش از یک سوم درس‌ها با من بود، ولی به هر حال چون کتاب وجود نداشت جزء کار معلمی من تألیف و ترجمه کتاب هم بوده. ترجمه مربوط به تمام پاتولوژی می‌شد، بعضی‌ها را خودم انجام می‌دادم ولی اکثریت را دانشجویان ترجمه می‌کردند و من تصحیح می‌کردم و زیر نظر من منتشر می‌کردیم. بنابراین تدریس، تألیف و ترجمه، شاخة اصلی خدمات من را تشکیل می‌دهد برای مدت 60 سال. ولی ضمناً به عنوان پاتولوژیست هم خدمت کردم، 30 سال بخش پاتولوژی بیمارستان سینا را شخصاً اداره کردم و علاوه بر آن در توسعة آزمایشگاه پاتولوژی بیمارستان امیراعلم، زنان و فارابی دخالت داشتم به عنوان عضو هیأت علمی گروه. کار مهم دیگرم پژوهش و تشویق همکاران به پژوهش بود.

و البته دو بار هم جایزۀ تألیف بهترین کتاب درسی را دریافت کردید؟
بله، یکی در دورۀ شاه بود، یکی در دورۀ «آقای رفسنجانی». البته مقالات من برندة جوایز زیادی شده‌اند و بعضی در کتاب‌های تخصصی رشتة آسیب‌شناسی قرار دارند.

لطفاً در مورد انگیزه‏‌های خود برای این‌همه فعالیت گسترده در حیطة تألیف و پژوهش‌ بفرمایید؟
من در زندگی‌ام برنامه‌ای جز خواندن و نوشتن و یاد دادن و یاد گرفتن نداشته‎ام و حتی کارهای اداری من هم در این زمینه‌ها بوده؛ مثلاً معاون سازمان سنجش شدم برای رسیدگی به امور دانشگاه‌ها. البته بعداً شدم رئیس سازمان سنجش و امتحانات تخصصی. یا همین الان در جلسات وزارتخانه یا فرهنگستان کار من جنبة علمی دارد نه اداری. بنابراین من در رشته‌های دیگر سعی می‌کردم فعالیت نکنم، معمولاً بعد از نماز صبح شروع به کار می‌کردم، هنوز هم همان کار را می‌کنم و تا پاسی از شب به این برنامه ادامه می‌دهم. الان کارم از نظر آموزش کمتر شده و بیشتر به عنوان داور مقالات، کتاب‌ها و غیره همکاری می‌کنم. برای توسعة بهداشت مملکت برنامه لازم است، همین‌طور تجدید نظر در آموزش پزشکی، در خدمات پزشکی و غیره. تمام این مدت برنامه‌ام پر بوده با اینها، منتهی وقتی آدم در کوران بازی است گاهی اوقات او را در بازی‌های دیگر هم شرکت می‌دهند، فرضاً وزارتخانه برنامه‌ای داشت از من هم دعوت می‌کردند، یا برای کنفرانس به عنوان سخنگوی اصلی. من در بیش از 100 تا 150 کنگرة داخلی و خارجی شرکت کردم. خوب، دوره‌ای که ما تحصیل می‌کردیم، علم معنای دیگری داشت، به معنای تجارت نبود، به معنی زندگی برای دانستن بود.

و البته استاد از همان اوایل جوانی در سیاست نیز فعال بوده‎اند؟
بله. یکی از مسائلی که من وارد آن شدم سیاست در مملکت بود. چون زمانی که دبیرستان را شروع کردم زمان هجوم متفقین به ایران بود و برخوردهای سیاسی فراوان. یکی از بزرگ‌ترین گرفتاری‌های ما نقش حزب توده بود که فعالیت زیادی می‌کرد که ما جزء اقمار شوروی دربیاییم یا حزب دموکرات کردستان و آذربایجان. اینها من را عملاً به مبارزه کشاند، به علت حس میهن‌پرستی که داشتم و اوج آن در زمان دکتر مصدق بود که جبهة ملی را تشکیل داد و من در خدمت ایشان و بقیه بودم تا زمانی که کودتا شد و صدای ما خفه شد. من بیشتر در جامعه این‌طور معرفی شدم، مخصوصاً در دانشگاه‌ها و باعث شد از پیشنهادهای من استفاده کنند.

خودتان از کدام جنبۀ زندگی خود بیشتر لذت می‌برید؟
از همه‌اش، من از یک خانواده مذهبی، ساده و کم‌درآمد رشد کردم، «روستازاده‌ای که به بالاترین مقام علمی کشور رسید»، این چیزی ا‌ست که برای من نوشته‌اند. من یک بچه دهاتی بودم، هنوز هم بچه دهاتی‌ام، هر چیز که خواستم چون اراده کردم به آن رسیدم. خیلی چیزها هست که به آنها نرسیدم، البته انتظار هم ندارم که برسم، آنچه در توان من بوده انجام داده‎ام. خانوادة خوبی داشتم، زن من که استاد دانشگاه بودند فوت کردند. بچه‌هایم تحصیلات عالی دارند، به من احترام می‌گذارند، همة اقوام و دوستانم به من احترام می‌گذارند و مرا دوست دارند و تمام مراحل زندگی را به خوبی و با سعی و کوشش فراوان طی کردم. به‌طور کلی من جزء آدم‌های خوش‌بین‌ زندگی هستم، حتی زمانی که مبارزه می‌کردیم، نیمة پر لیوان را می‌دیدم، من از این نظر راضی هستم.

می‎فرمایید چرا رشتة پاتولوژی را انتخاب کردید؟
زندگی من یک زندگی روز به روز بود. زمانی که در ده بودیم، قرار نبود که من تحصیل کنم. من را در مکتب گذاشتند که قرآن یاد بگیرم. 3 ماه طول کشید تا یاد بگیرم و در این مدت تعدادی از آیات و سوره‌ها را حفظ کردم. معلم مکتب‎خانه به پدرم گفت، این پسر را بفرست درس بخواند! پدرم گفت، آن‌قدر گرفتاری داریم که به درس نمی‌رسد. به هر حال شرایط جوری شد که ما آمدیم تهران. قرار بود 6 کلاس درس بخوانم، آن زمان شش کلاس درس خواندن خیلی مهم بود، با آن می‌شد خیلی‌ کارها کرد و حتی معلم شد! شش کلاس را با هزار گرفتاری خواندم چون اواخر کلاس ششم جنگ جهانی و تهران اشغال شد. وقتی تمام کردم چون شاگرد اول شدم خود مدیر مدرسه، مرحوم ستوده، من را در دبیرستان ثبت‌نام کرد. بعد از دبیرستان تابستان‌ها بیکار بودم و امکانات تفریحی نبود. من در دکان‌ها شاگرد پادویی می‌کردم تا اینکه کلاس نهم و دهم، برای پادویی به دواخانه رفتم. آن موقع تزریقات مثل الان نبود و داروخانه خودش آمپول را می‌زد. چون مقداری سواد داشتم، مدیران دواخانه به من یاد دادند آمپول تزریق کنم. شدم آمپول زن دواخانه و نه تنها تابستان‌ بلکه در بقیة ایام سال هم کارم همین بود؛ دیگران در محل مرا به عنوان دکتر می‌شناختند و خودم هم ژستش را می‌گرفتم.
در محلة ما یک دکتر خوشنام به نام دکتر آرمین بود (که بعداً استاد پاتولوژی شد). ایشان دوست داشت آمپول را من بزنم، به دو دلیل، چون پدر خودشان آخوند بود و شوهر خواهر من هم آخوند بود و هم اینکه دواخانه مرا معرفی کرده بود. حتی یک‌بار هم امتحان دادم خدمت ایشان و یک آمپول زیرجلدی تزریق کردم و قبول کرد.
دورة دبیرستان که تمام شد، بحبوحۀ مبارزۀ ملی بود علیه روس‌ها و متفقین. مدیر دواخانه، دکتر آرمین به من اصرار کردند که کنکور را امتحان بدهم. من رفتم امتحان دادم. کنکور پزشکی آن زمان سراسری نبود و هر دانشگاه برای خودش کنکور داشت. من در کنکور پزشکی شرکت کردم و قبول و به مدرسة طب وارد شدم، خوب من دکتر آرمین را می‌شناختم و با ایشان در تماس بودم. ایشان کتاب می‌نوشت. من شدم پادوی چاپخانۀ ایشان و نوشته‌های ایشان را می‌بردم چاپخانه. این باعث شد مجلۀ دانشکدة پزشکی آن زمان دنبال من بیفتد.
رفتم خدمت «دکتر محمد بهشتی» که رئیس مجلة دانشکدة پزشکی بود. در سال 1328 رئیس دانشکدة پزشکی آقای «دکتر جهانشاه صالح» یک هیأت تحریریه شامل 12 نفر از اساتید دانشکده‌های پزشکی، داروسازی و دندان‌پزشکی را انتخاب کردند. آنها دنبال فردی بودند که غلط‌گیری کند. چون مقالات همه دستنوشته بودند آن‌هم دستنوشتة پزشکان که می‌دانید قابل خواندن نبود. خلاصه شدیم پادوی مجله. آن زمان حروفچینی بود که بسیار غلط در آن رخ می‌داد. بنابراین عملاً در کار انتشارات قرار گرفتم. یکی برای دکتر آرمین و یکی مجله، بدون اینکه اسمی از من باشد.
دست بر قضا دکتر بهشتی یک بورس گرفت که برود خارج و کتابخانه و مجله بی‌سرپرست ماند. ایشان درخواست کرد که این کار را من خودم انجام بدهم.
زمانی که «دکتر اقبال» به جای «دکتر سیاسی» رئیس دانشگاه شد وضع دانشکدة پزشکی بهتر شد و مجله ماهانه مرتب منتشر می‌شد. همان موقع اولین مجلة زبان انگلیسی را منتشر کردیم، مجلة «آکتا مدیکا ایرانیکا». من مقاله‌ای به نام «50 سال در خدمت مطبوعات پزشکی» در مجلة حکیم به زبان فارسی و در مجلة اُکتا مدیکا به انگلیسی نوشتم. الان یکی از مجلات خوب انگلیسی زبان است و این باعث شد در مطبوعات پزشکی و ترجمه هم وارد شدم.
ارتباطم این‌جوری بود. من همچنان هم عضو هیأت تحریریة مجلة آکتا مدیکا، Aim، تنفس و حکیم هستم ولی خوب اینها جزء کارهای معمولی است.

و البته این دوره، دورۀ ورود شما به کشمکش‎های سیاسی هم بود؟
در دورة طب مواجه شدم با مسألة «دکتر مصدق» و جنگ بین ملیون و درباری‌ها. آن‌ زمان حزب توده مجله‌ای به اسم دانشجو منتشر می‌کرد؛ من هم روزنامه‌ای به اسم "دانشجویان و دانش‌آموزان ایران" راه انداختم با عده‌ای از دانشجویان پزشکی، دامپزشکی و دندان‎پزشکی. در خیابان فردوسی جایی گرفته بودیم با مرحوم «مطیعی» مدیر روزنامة کانون که اتاقی به ما داده بود و کمک می‌کرد. این باعث شد گروه ما که طرفدار جبهة ملی بودند، راه افتاد.

و در این موقع گویا زندانی شدید؟
بله. کودتا که شد مرا به زندان بردند و نتوانستم در امتحان کنکور انترنی شرکت کنم، ولی چون استادانم به چند دلیل، از جمله اینکه شاگرد ممتاز بودم، ماده واحده‌ای را تصویب کردند که من استثنائاً خودم دوره‌های انترنی‌ام را انتخاب کنم. از کارهای فرمایشی بود. رفتم پیش «دکتر محمد قریب» و «پروفسور شمس» و برای خودم دورة کارورزی را انتخاب کردم. دکتر آرمین اصرار داشت کار پاتولوژی را ادامه دهم، همین‌طور «دکتر آذر». یک سال خدمت کردم در درمانگاه سازمان شاهنشاهی به عنوان خارج از مرکز در کاخک خراسان. دکتر آرمین که تازه استاد شده بود پیغام داد که من دارم دستیار می‌گیرم و دکتر بیاید ثبت‌نام کند. من چون خیلی مورد علاقة مردم بودم، دوست نداشتم بیایم ولی خود دکتر دستور داد اسم من را نوشتند. خودشان 10 تومان پول ثبت نام مرا داد، من ندادم! ثبت‌نامم کردند، یک امتحان قلابی گرفتند و ما قبول شدیم. خلاصه شدم آسیستان دکتر آرمین. چون سابقۀ طولانی داشتم خیلی زود با همکاران آسیب‌شناس هماهنگ شدم و البته بعدش رئیس درمانگاه شدم. همه من را می‌شناختند و گاهی یک مرد جوان مثل من در جلسات بزرگان می‌نشست و یادداشت می‌کرد. سپس یک بورسی درست شد برای انگلیس. من همان سال اول آن را گرفتم. امتحان گرفتند و ما هم قبول شدیم چون کسانی که امتحان می‌گرفتند ما را می‌شناختند. من اینها را نیز می‌گویم، حقیقت را باید گفت چون شانس هم کمک می‌کرد، رفتم انگلیس 1.5 سال دوره دیدم.

سمت‎های دیگری هم داشتید، مثلاً رییس دفتر ارتباط دانش‌آموختگان؟
این آخری‌ها بود. من در دورة تدریس مسؤول آموزش رشتة آسیب‌شناسی بودم. همة شاگردان را به اسم و فامیل می‌شناختم حتی اگر کسی می‌خواست زن بگیرد یا شوهر کند با من مشورت می‌کرد. خیلی محبوب بودم. آقای «دکتر باقر لاریجانی» که رییس دانشگاه بود در صدد تأسیس دفتر ارتباط با دانش‌آموختگان دانشگاه برآمد و دنبال فرد مناسب برای ادارة آن می‌گشت، دید کسی که همه می‌شناسند من هستم. دکتر پیشنهاد کرد دفتر درست کردیم و کار را انجام دادیم، و قرار است امسال اوایل اسفند هشتادمین سال دانشکدة پزشکی را هم جشن بگیریم.

در سال‌های 54 تا 56 هم عضو کمیتة تندرستی بودید؟
از کارهای خوب من خدمات بهداشتی من است. تا 1351 دانشگاه‌های ایران فقط 700 دکتر تربیت می‌کرد ولی کشور 1000 پزشک در سال می‌خواست. آن موقع از کشورهای عربی و بنگلادش و هندوستان دکتر می‌آوردند، سازمان شاهنشاهی از این درمانگاه‌ها درست کرده بود که دکترهای آلمانی که دکتر نبودند و 4 سال دوره دیده بودند در زمان هیتلر، درمانگاه را اداره کنند، بنابراین اکثر شهرها دکتر نداشت. یک راه این بود که تعداد دانشکده‌ها را زیاد کنیم که کار خیلی آسانی نبود. «دکتر مجید رهنما» را که قبلاً وزیر علوم بود می‌شناختم و به عنوان رئیس گروه مطالعاتی دانشگاه در جلسات دعوتم می‌کرد به سازمان شاهنشاهی. پیشنهاد کرد که راه دیگری بیندیشیم که مورد قبول قرار گرفت. ایشان با گروهی تصمیم گرفتند که یک شبکه درست کنند البته با کمک سازمان شاهنشاهی. ایشان مأمور شد که دربارۀ خدمات پزشکی ایران مطالعاتی انجام دهد و 4 نفر را پیشنهاد کرد، نفر پنجم من بودم ولی چون سابقۀ سیاسی داشتم سازمان شاهنشاهی موافقت نکرد. در جلسات متعدد با حضور کارشناسان پیشنهاد شد که بیاییم عده‌ای تربیت کنیم که بتوانند خدمات اولیه را بدهند با کمک سازمان‌های بین‌المللی. دکتر راهنما شبکۀ تندرستی را پیشنهاد کرد که خانۀ بهورز درست شود. من خودم یک کتاب دربارۀ 18 بیماری که بهورز می‌تواند در موردشان کار کند نوشتم. خلاصه در فارس، آذربایجان غربی و شمیرانات پیلوت درست کردیم. شاه هم به وزارت بهداری ابلاغ کرد که اجرا کند ولی «پروفسور پویان» که وزیر بود موافقت نکرد و گفت حاضر نمی‌شوم روپوش سفید تن کسی کنیم که شش کلاس بیشتر درس نخوانده است، تا اینکه در زمان انقلاب «دکتر پیله‌رودی» و «دکتر ملک‎افضلی» و گروه‌شان شبکه را راه انداختند.
کار دومی که کردم این بود، زمانی که در وزارتخانه بودم و معاون وزیر، «دکتر قاسم معتمدی» وزیر علوم وقت، گفتند برو با دانشگاه‌ها صحبت کن ببین می‌توانند ظرفیت را زیادتر کنند یا خیر. دانشگاه‌ تهران 200 تا می‌گرفت، دانشگاه ملی 50-60 تا می‌گرفت. جلساتی گذاشتیم با رؤسا، «دکتر نهاوندی»، «فرهنگ مهر» و دیگران، ولی حاضر نشدند بیشتر از ده درصد اضافه کنند، معتمدی گفت تعدادی دانشگاه داریم که دانشکدۀ پزشکی ندارند، کرمان، زاهدان، ارومیه، همدان و کرمانشاهان بود. رؤسای اینها را دعوت کردیم در سال 1356 جلسه گذاشتیم، از خدا خواسته گفتند حتی پول هم ندهید ما حاضر هستیم. 2 نفر بودند که بیشتر راغب بودند: «دکتر میرزایی» از دانشگاه کرمان و «دکتر راثی» از دانشگاه ارومیه. گفتند فقط کاغذ به ما بدهید و ما تشکیل دهیم. 7 دانشکده سال 56 تصویب کردیم، 57 و 58 راه افتاد و بعد از انقلاب که تعداد آنها بیشتر شد. به نظر من در ایران همۀ شاخه‌های خدماتی ارزش دارد. هر فردی باید پشتکار داشته باشد و مستدام کار کند. هیچ فرقی ندارد چه کاری است. می‌تواند خدمات بزرگی را انجام دهد. باید اعتدال داشته باشیم تا در کار موفق شویم. وقتی برای خدا کار می‌کنید دوستتان خواهد داشت. یکی از شاخص‌های زندگی من این است که هیچ‌وقت داخل زندگی مردم نشدم، کمک کردم ولی برعکس نه. حتی وقتی کار خطا هم دیدم به تذکر اکتفا کردم. من به حد خودم قانع بودم، این شد که کمتر آدمی هست که از من انتقاد جدی داشته باشد. البته ممکن است دوستم نداشته باشد ولی انتقاد جدی ندارد. یکی از استادان هاروارد که به ایران آمده بود مهمان من بود، یک بار زمان شاه و کنگرة پاتولوژی بود و بار دوم در زمان انقلاب. او به من گفت تو در دورۀ شاه هم همین وضع را داشتی که در این دوره داری، همین کراوات و سر و وضع را داری، چه چیز باعث شد؟ گفتم پا در کفش مردم نکردم. آقای «رفسنجانی» من را اینجور قبول دارند آقای «هویدا» هم همین‌طور قبول داشت. اگر در کار خود می‌خواهید موفق باشید کمتر به بدی دیگران نگاه کنید، بیشتر به کمبودهای خودتان نگاه کنید و آنها را رفع کنید. این‌طور موفق می‌شوید.

شما در دهۀ 20 و 30 طرفدار نهضت ملی بودید، پس می‎تواند گفت دستکم در آن دوره پا در کفش دیگران می‌کردید؟
فرض کنید می‌دیدید دارند عقایدی را به شما تحمیل می‌کنند، ما با این عقاید مبارزه می‌کردیم، این پا در کفش دیگران کردن نبود!

استاد، شما با کدام بخش از عقاید آن دوره مخالف بودید؟ سیستم سابق و حزب توده؟ حزب توده نهاد در قدرت نبود، پس در واقع شما با سیستم قبلی مشکل داشتید؟
من عضو نهضت آزادی و همراه «دکتر بازرگان» بودم، جزء 25 نفری که نامه امضاء کردیم برای «دکتر مصدق».

مخالفت شما با حزب توده از موضع ایدئولوژیک بود؟
نه اصلاً. از نظر ایدئولوژیک باهاش کاملاً موافق بودم. از نظر عملکرد و برخورد مخالف بودیم! حزب توده با برنامه‌ای که اعلام کرده بود و در بخشی از فعالیت‌های دوران زندگی من موافقت داشت با همکاری شوهرخواهرم با گروه «مرحوم ارانی»، تفکر این‌چنین بود، مخصوصاً در مازندران، تفکر حزب توده 100% آن موقع مورد قبول عام بود، بیشتر مردم مازندران آن‌زمان طرفدارش بودند، ولی رفتار و عملکرد رهبران حزب توده فرق داشت. در 1323 که «کافتارادزه» آمد ایران و تقاضای نفت شمال را برای شوروی مطرح کرد و حزب توده به نفع این تقاضا نمایش داد که نفت را بدهید، آنجا بود که مخالفت‌های ما شروع شد. در خود حزب هم اختلاف افتاد. آقای «خلیل ملکی» و دیگران از حزب جدا شدند. آدم‌هایی مثل «کیانوری»، «رادمنش» و دیگران آمدند و بر حزب مسلط شدند، در حالی که آنها گروه اول نبودند، حتی امثال «ایرج اسکندری» هم دنبال این کار نبودند. حتی انشعاب حزب دموکرات آذربایجان با میل سازمان مرکزی نبود ولی خودشان را در آن قرار دادند و بعد هم در زمان دکتر مصدق تمام نقش آنها مخالفت با وی بود. در حالی که مصدق یک چهرة ضد استعماری بود، گویی که بعضی نقاط ضعف هم داشت که باید گفت، به شاه میدان می‌داد و خودش ضرر کرد!

شما پزشکی دوران جوانی خود را در مقایسه با شرایط کنونی چگونه می‌بینید؟
این موضوع دو بخش دارد. یکی بخش ارائة خدمات است. ما فقط در سال 1352، 250 نفر از بنگلادش دکتر آوردیم ایران! الان نگاه می‌کنیم از نظر گسترش خدمات، تعداد بیمارستان‌ها، ارائة خدمات، شرایط بی‌نظیر است. جهانی هم نگاه کنیم عالی است و عقب نیستیم. همین الان در دورافتاده‌‌ترین روستاها پزشک داریم حتی متخصص داریم، حال آنکه در آن دوره مثلاً در کل تنکابن 1 نفر تحصیل ‌کرده داشتیم، یا حتی در شهری مثل رشت متخصص زنان وجود نداشت، در ساری هم همین‌طور. تازه استان‌های مرفه ایران مازندران و گیلان بودند.

یعنی از نظر کمّی رشد ما چشمگیر بوده است؟
بله، اما از نظر کیفیت خدمات و نفس طبابت به عقب رفته‌ایم، دیگر حکیم‌هایی مثل لقمان‌الدوله نداریم. متأسفانه بخش اعظم کار ما Bussiness شده است، شغل است، نه تعهد، نه ایثار. البته هنوز وجود دارند آدم‌هایی که ایثارگرند ولی نسبت به آنهایی که چنین نیستند کمترند. قبول دارم خدمات گران شده ولی این گرانی را مردم نباید بپردازند. طبیب توجه ندارد، زیرمیزی وجود دارد، این اخلاق نیست، ضد اخلاق است! این رشد فساد دو دلیل دارد: یکی اینکه کثرت ممکن است فساد بیاورد، آن زمان تعداد کم و قداست بیشتر بود، دوم اینکه اخلاق در جامعه سقوط کرده است. یکی از دعواها سر کارانه و خودکفایی بیمارستان‌ها و غیره است. اینها فساد است. کسی که روپوش سفید می‌پوشد به قصد خدمت به بیمار است نه کسب درآمد. الان کسب درآمد حرف اول است، خدمت در درجۀ دوم، به ‌خصوص بخشی که سیستم آمریکایی بوده، چون بخش فرانسوی و نقش آن بهتر بوده. آمریکایی شدن بیشتر جنبة کسب و کار را به طب ما داده ولی فرانسوی بیشتر حکیم بودن و معلمی. بنابراین از این دید مقداری عقب هستیم.

فکر می‌کنید سقوط ایدئولوژی‌های کلان مثل مارکسیسم یا نهضت‌های ملی‌گرایانه مثلاً جریان مصدق و شرایطی که بعدها به وجود آمد خصوصاً در دهه 70 به بعد با آمدن اینترنت، فکس و... چه تأثیری در این مورد داشته و در کل علت‌ها را چه می‌بینید؟
ما هیچ‌وقت در ایران "ایسم" به معنای واقعی آن نداشتیم، حتی فئودالیسم هم به معنای واقعی نداشتیم، بورژوازی هم نداشتیم. درست است که تقلید می‌کنیم، حتی کسی که توده‌ای بوده، کمونیسم به معنای آن ایسم نبوده یا ناسیونالیست چون با شاه بد بوده، اگر تیم ایران شکست می‌خورد خوشحال هم می‌شد، با فوتبال هم بد بود. اما قسمت دوم اینکه ما افراطی هستیم، مملکت ما یک تاریخ منسجم ندارد، تداوم دارد اما به هم ارتباط ندارد. وقتی نگاه می‌کنید از دورة اسلام به این طرف حکومت‌ها هر کدام قطعه قطعه است، گرچه ایران را داشتیم ولی حکومت‌ها با هم ارتباط نداشتند، دومی اولی را خراب کرده، سومی دومی را، رضاشاه آمده هر چه قاجاریه کرده از بین برده، اینها آمدند هر چه رضاشاه کرده از بین بردند. این را در تاریخ ایران می‌بینید، مثال ساده می‌زنم: در دوران قدیم سه امپراتوری در جهان وجود داشته، امپراتوری یونان و روم و امپراتوری ایران. امپراتوری یونان یک دنیا نوشتار دارد، امپراتوری ایران هیچ چیز ندارد، نوشتار، سنگ نوشته‌ها و لوح‌ها به کنار. کتابی که هرودُت دارد، کتابی که گزنوفون دارد یا بطلمیوس دارد. این طرف هم دانشمند بوده، گاهی از برزویه حکیم نام می‌بریم ولی فراوانی که در آن طرف بوده، آن‎همه مطلب این طرف هم وجود داشته اما آنها را از بین برده‌اند. آن زمان که انقلاب شد یکی از دوستان صمیمی من که شاگرد من هم بود از انگلیس برگشته و مسؤولیت دانشگاه را به عهده گرفته بود، مسؤول کتابخانه را خواسته بود، کتابخانه‌ای را‌ که 500000 هزار جلد کتاب داشته که عکس شاه در آنجا بوده، همۀ آنها را می‌برند خمیر می‌کنند! این ویژگی ما است، الان هم که می‌بینید داعیة اسلام‌ دارند ضربه‌ای که به اسلام می‌زنند خودشان‌اند. علت این است که ما خیلی تعصب داریم، جهان‌بینی اسلام محمد (ص) را نداریم، جهان‌بینی امامان را نداریم، دنیا را در دریچۀ باریک خود می‌بینیم، شما ببینید، همین لباس زنان، در مهمانی و در خیابان دو آدم متفاوت می‌بینید، در جلسۀ عمومی یک جور صحبت می‌کند و در مجلس خصوصی یک جور. آدم‌ها را دوشخصیتی درست کرده‌ایم. اینها چیزهایی است که من رنج می‌برم از آنها.

و البته حضرتعالی در سطحی گسترده با تمامی اقشار جامعه در تماس نزدیک هستید؟
من از ریاست جمهوری گرفته تا پایین، با همه برخورد دارم. با جنابان «دکتر ولایتی»، «دکتر فاضل»، «دکتر مرندی»، «دکتر هاشمی». همة اینها دوستان من هستند ولی احتمالاً اگر با آنها هم خصوصی صحبت کنید آنها هم ناراضی هستند از وضعیتی که وجود دارد. ما این را باید اصلاح کنیم، این هم به آن شکل نیست که فکر کنیم هر چیزی که ما فکر می‌کنیم درست است. باید ببینیم چه کاری در دنیا انجام می‌شود و صحیح است و کار صحیح را انجام بدهیم.

اما چنین به نظر می‌رسد که آنچه شما می‌فرمایید در نهایت نوعی تلاش فردی است حال آنکه در زمینة مورد بحث ما تلاش فردی نمی‌تواند به طور جدی مشکلی را رفع کند؟
من نگفتم تلاش فردی!

اما تلاش جمعی نیازمند ارادة جمعی است و نوعی خواست عمومی معطوف به خیر که در جهان امروز چندان نشانی از وجود آن دیده نمی‌شود؟
ببینید تفاوتی بین کولتور (فرهنگ) ایرانی وجود دارد با یونان، با اروپا. مردم ما، مردم متفاوتی هستند. دلیلش را نمی‌دانم که چیست. ما 2500 سال تاریخ مکتوب داریم. در طول این مدت مردم ما سر جای خود ماندند. آن بالاها هی عوض شد، قدرت‌ تغییر کرد ولی مردم عوض نشدند. شما در این مملکت وقتی که فردوسی یا حافظ یا ابوشکور بلخی شعر می‌گفتند، مردم می‌قاپیدندش. کاری نداشتند که زبان رسمی مملکت عربی است. حالا هم همین‌طور است. مردم همان مردم زمان شاه هستند. همان مردم قبل از زمان شاه هستند. نه به شاه اعتقاد دارند نه به قبل از شاه. چون وقتی که شاهان می‌روند کسی ککش نمی‌گزد. نکته در اینجاست که ما ایرانی‌ها ژن مخصوص به خودمان را داریم که این ژن را شما در اروپا نمی‌توانید پیدا کنید. چطور می‌شود که تمدن یونان پاشیده می‌شود، تمدن‌های روم، سومر و اکد و جاهای دیگر همین‌طور، ولی ما مانده‌ایم. زبانمان را هم نگاه داشته‌ایم. عاداتمان را هم نگاه داشته‌ایم، هنوز نوروز برای ما نوروز است. هنوز برای ما مهرگان، مهرگان است. هم عزای محرم داریم هم سرور نوروز. این نشانة چیست؟ این درون ما است. درون حکومت نیست. درون این ساختار نیست. این ساختار سعی می‌کند ما را عوض کند. چنان که رضاشاه سعی کرد چادر را از سر زنان بردارد دیگران سعی کردند چادر را بر سر زنان بگذارند. هر دو شکست می‌خورند. چون مردم چیز دیگری هستند. مردم آن چیزی را که می‌خواهند و معتقدند انجام می‌دهند. شما بین هزاران آدمی که در این مملکت وجود دارد و از من خیلی بهترند، من را انتخاب می‌کنید. چون دلتان خواسته که من را انتخاب کنید. حکومت نمی‌خواهد که شما این کار را بکنید، سیستم نمی‌خواهد شما این کار را بکنید. این چیزی است که دلخواه شماست. یعنی 4 نفر، 10 نفر، 15 نفر. هر چند نفر که هستید نشسته‌اید، چرتکه انداخته‎اید و گفتید ما «نیک‌بین» را قبول داریم، باهاش مصاحبه می‌کنیم. این چیست؟ این سیستم نیست، این روند در آن معنا ندارد. شما وقتی که نگاه می‌کنید در مورد رادیو و تلویزیون، در مورد مملکت ما آیا با خارج فرقی نمی‌کند؟ درصد مخصوصی از مردم اینها را قبول دارند، خیلی‌ها هم قبول ندارند. حتی معکوس هم ممکن است نتیجه‌گیری کنیم. بنابراین سؤال شما این است که ما یک نسل مخصوص به خودمان هستیم. فرقی نمی‌کند که کُردیم، مازندرانی هستیم، ترک هستیم، بلوچ هستیم، هیچ فرقی نمی‌کند. ما ایرانی هستیم. اگر بروید افغانستان آنجا هم همین‌طور است، اگر بروید تاجیکستان آنجا هم همین‌طور است. نسلی که این منطقه را دارد همه‌شان این‌طوراند، نه به آقای «علی‌اوف» کار دارند که چه کاری می‌کند نه به آقای «احمدی‌نژاد» کار دارند که چه کاری می‌خواهد بکند. همة کارهای‌شان این‌جوری است، در نتیجه دو کار انجام نمی‌گیرد. کاری را که خود انجام می‌دهند، لزومی به تغییرش نمی‌بینند. شما هیچ‌وقت انقلاب مردمی در ایران نخواهید دید، مگر اینکه تحریکش کنند یا خودش بخواهد. چون این مردم کاری را که خودش دوست دارد انجام می‌دهد. دوم اینکه آدم قانعی است. به او مرتب حمله شده است. زندگی‌اش را از هم پاشیده‌اند. تیمور لنگ در یک روز رفته 200 هزار نفر را کشته است. این مردم اینها را دیده‌اند. از سرها مناره درست کرده‌اند، این ملت اینها را دیده است. این باعث شده است که ما یک جزیرۀ جداگانه‌ای از دنیا باشیم. ما مردم کاملاً جدایی هستیم. حتی ایرانی که در خارج از این مملکت زندگی می‌کند، مثل من است. آنجا استاد دانشگاه است، صاحب سرمایه است، ولی ویژگی‌های ایرانی خود را حفظ کرده است. ایرانی نه آن مالیاتی را که آمریکایی می‌دهد، می‌دهد، نه آن قوانینی را که آنها عمل می‌کنند عمل می‌کند. برای اینکه می‌خواهد خودش را حفظ کند. ما در عرض 1400 سال بالای 100 یا 150 هجوم به این مملکت داشته‌ایم. بنابراین سعی می‌کنیم که در کنار آب سالم باشیم تا اینکه بی‌خودی خود را به آب بزنیم. نمی‌دانم جواب شما را دادم یا ندادم؟!

سؤال پیچیده‌ای است. جواب آن هم پیچیده است. شما نظر شخصی‌تان را فرمودید و خیلی هم متین است. پاسخ ما را نمی‌دهد ولی واقعیت این نیز است که هنوز پاسخ قانع کننده‌ای برای این موضوع پیدا نشده است.
برای چی؟B4

اگر به تاریخ ایران نگاه کنیم از دورۀ هخامنشیان تاکنون ما چند تا دولت داریم که به مفهوم دقیق کلمه ایرانی باشند؟ در عمل دو سه حکومت بیشتر نخواهید دید. تمدن ما چند هزار سال قدمت دارد اما در طول تاریخ آن فقط چند مورد معدود حکومت‌ها ریشة ایرانی داشته‌اند. این عدم خلوص در میان مردم نیز وجود دارد. مردمانی از نقاط مختلف با فرهنگ‌های مختلف آمده‌اند و در محدودة این سرزمین جاگیر شده‌اند. در اینکه ما کشور و ملت خاصی هستیم تردیدی نیست و نظر شما متین است، اما رسیدن به تعریف مشخص و قانع کننده در مورد چند و چون این سرزمین و دلایل وضعیتی که با آن مواجه بوده است و هست کار دشواری است. ما هنوز به ریشة مشکلات خویش به شکل علمی و عمیق پی نبرده‌ایم؟

شما مسألة مهمی را مطرح می‌کنید. ما در ایران همیشه حتی در زمان هخامنشیان یک از هم گسیختگی بین حکومت و مردم می‌بینیم، برای اینکه مردم ما به دلایل جغرافیایی یا به دلیل آب و خاک و یا هر دلیلی که هست، یک ویژگی خاص دارند در عقاید خودشان. یعنی وقتی که مسلمان شدند 90% از عقاید دوران مجوسی را هم آوردند در عقاید خودشان. وقتی که حکومت اسلامی شد، 90% از افکار و عقایدی را که در زمان حکومت محمدرضاشاه، و رضاشاه داشتند، آوردند به عنوان اسلامی. بعدش هم همین‌طور. این مال مردم است. نه کورش، نه رضاشاه نه آقای آیت‌الله خمینی، آنها نقش اولیه‌ای در این قسمت ندارند. زرنگ‌ها از این وضعیت استفاده کردند. آنها که زرنگ نبودند، نتوانستند استفاده کنند. افکار خوب ایرانی را، بهترینش را در منشور کورش می‌توانید ببینید. شما منشور کورش را که می‌خوانید، مال کورش است ولی منشور ایرانی‌هاست. برایش فرقی نمی‌کند که این زرتشتی است، مجوس است، ارمنی است. به این موضوع توجه کنید. این شناخت جامعه‌شناسی خودش را می‌خواهد. شما بین این‌همه حکومت که بعد از اسلام آمده است، به سامانیان ارزش بیشتری می‌دهید، چون به شما نزدیک‌تر بوده است. به تودة مردم نزدیک‌تر بوده است. دیلمی‌ها هم بوده‌اند. ولی آنقدر که سامانیان ایرانی بودند، دیلمی‌ها نبودند. برای اینکه دیلمی‌ها اصرار روی مذهب داشتند و سامانیان نداشتند. یکی از دلایل مسلمان شدن ایرانی‌ها، زیاده‌خواهی علمای زرتشتی دورة ساسانیان بوده است. مردم به جان آمده بودند. پس وقتی اسلام آمد به راحتی پذیرفتند. اینها نکاتی است که باید قبول کنیم. اگر حکومتی پیدا شود که اجازه دهد در این مملکت حزب درست شود، افکار آزاد باشد، آن‌وقت ما می‌بینیم که شرایط ما خیلی تفاوت می‌کند. ما در تمام این 600 سالی که احزاب در دنیا درست شده‌اند، در ایران حزب نداشته‌ایم. تنها حزبی که داشتیم «حزب توده» و زمان تشکیل آن 1321 بوده است اما تمام مدتی که توانستند خودشان را به مردم بشناسانند فقط 3 سال بوده است! بعد از آن رفته‌اند دنبال مسایل دیگر. عین آن «اعتدالیون و اجتماعیون» بودند. اینها احزاب مربوط به مردم نبودند هرچند که ممکن است آدم‌های خوبی هم در آنها بوده باشند، ولی حزب مردم نبودند. خدا بیامرزدش. آدم خیلی خوش‌نامی برای شماها نیست ولی برای من دوست خوبی بود. یک آقایی بود به نام «آقای مطیعی»، روزنامة «کانون» را منتشر می‌کرد. پسرش هم «محمد مطیعی» در مجلة «خواندنی‌ها» مطلب می‌نوشت. این مطیعی پسر خیلی بامزه‌ای بود. در کوران مبارزه بود. تریاکی هم بود. یک روز رو کرد به من و با همین عبارت گفت: «شما نمی‌توانید این مملکت را عوض بکنید. فقط سعی کنید نگذارید خراب‌تر شود!» و درست هم می‌گفت. هر انقلابی که صورت گرفت، بعدی بهتر از قبلی نبوده است. البته فواصلی داریم که خوب بوده‌اند. از نظر من 7 سال از حکومت رضاشاه سازنده بوده است یعنی از 1305 تا 1312. بقیه‌اش خراب بوده است. از دورۀ شاه هم 2 سالش ارزش دارد که مصدق در این مملکت بود، بقیه‌اش بی‎خود بوده است. همین‌طور اگر برگردید، از دورة سلجوقیان وقتی که خواجه ‌نظام‌الملک اینجا را اداره می‌کرده یا خاندان برمکی‌ در دوران هارون‌الرشید و یا امیرکبیر در دورة قاجار. در کل محدود است. اینها نمونه‌های خوب ما هستند. بهترین نمونه‌ای که می‌توانید در ایران پیدا کنید. سنگ نبشتة کورش است. آن منشور، ایران را به شما نشان می‌دهد، من را نشان می‌دهد، شما را نشان می‌دهد.

یعنی نسل سالمی را نشان می‌دهد؟!
یک نسل مخصوص به خودش را نشان می‌دهد! کورش یهودیان را برگرداند به سرزمینشان و گفت هر غلطی که می‌خواهید بکنید، بکنید. تعصب در ایرانی وجود نداشته و ندارد. سهروردی را در 36 سالگی کشتند و نگذاشتند کار خود را بکند. به نظر من بزرگ‌ترین اشتباه شاه درگیری با مصدق بود. منتها چیزی که وجود دارد، شما این را از من بپذیرید، 100 سال دیگر هم بگذرد ایران و ایرانی به همین شکل باقی می‌ماند! من یک مقاله در مورد فارس نوشتم و در آن گفتم، یکی از دلایلی که فارس باقی مانده این است که با هر هجومی کنار آمده و سعی نکرده که بیخود با آن طرف شود. فارس با همان زیبایی‌ها و خوبی‌هایش باقی ماند. عین همین وضعیت در کردستان بوده است. عین همین در گیلان بوده است. این ایرانی است که وابستگی خاصی به چیزی ندارد جز به مملکتش و به خودش!

شما آیندۀ پزشکی را چه‌طور می‌بینید؟
آیندۀ پزشکی، آیندۀ بسیار خوبی خواهد بود. نه مربوط به ایران تنها. چون پزشکی آینده نوعی از پزشکی است که بیشتر به پیشگیری و حفظ سلامت مردم توجه خواهد کرد. الان پزشکی طرف درمان است. یعنی الان 80% پزشکی درمان و 20% مربوط به پیشگیری و مسائل دیگر است. اصلاً کسی با بهداشت کاری ندارد. همین آبی که داریم می‌خوریم معلوم نیست که چقدر آلوده است، پزشکی آیندۀ خوبی خواهد داشت. پزشکی می‌رود به سمت مولکولی و شناسایی فردی بیماری‌ها. یعنی پزشکی هدفمند می‌شود، شخصی می‌شود، بیمار را درمان می‌کند نه بیماری را. شما در آینده خیلی از بیماری‌ها را می‌توانید درمان کنید. در این مملکت وبا و طاعون هزاران نفر را کشته است. همة آنها حالا جایشان را داده‌اند به بیماری‌های مزمن مثل آمفیزم- مثل سرطان. مثل آسم، بیماری‌های قلبی ‌عروقی، دیابت و اینها. دیگر آن بیماری‌ها وجود ندارند. از 12-10 نفر افراد خانوادة خود من، 3 نفر در دورة کودکی مردند. حالا مرگ و میر کودکان ما خیلی پایین آمده است. مادران حامله دیگر کمتر می‌میرند. البته همراه فناوری مشکلات و بیماری‌های جدیدی می‌آیند. اگر شما به دوران قدیم برگردید، اسم سرطان خیلی نادر بر زبان می‌آمد یا بیماری‌های قلبی خیلی نادر بود. الان از 10 نفری که بین 45 تا 50 سالگی زندگی می‌کنند یا می‌میرند، 8 نفر بیماری قلبی دارند. آیندة پزشکی خوب است، ولی کاری که باید بشود این است که از حالت تجارتی بیرون بیاید. اگر ما بتوانیم این کار را انجام دهیم، آیندة خوبی برای پزشکی متصور هستم.

آقای دکتر، برای نسل آیندة پزشکی این مملکت اگر پیامی دارید بفرمایید؟
برای آیندة پزشکی ما چند کار باید انجام گیرد که خود آقای وزیر هم به آنها توجه کرده است. ما بی‌رویه تعداد دانشکده‌های پزشکی را زیاد کردیم. من خدمتتان گفتم، برای اینکه ما بتوانیم 7 دانشگاه ایجاد کنیم، چقدر دوندگی کردیم، این نیست که فرض کنید شهری که خودش 50000 نفر جمعیت دارد، برویم و در آن یک دانشگاه علوم ‌پزشکی تأسیس کنیم، یک بیمارستان هم ایجاد کنیم. یکی از کارهایی که باید بکنند این است که این دکان‌هایی را که به نام دانشگاه علوم پزشکی وجود دارند محدود کنند. حداقل اگر می‌خواهند وجود داشته باشد به عنوان زیرشاخه‌های دانشگاه‌های بزرگ کار کنند. دوم اینکه باید در برنامة آموزش پزشکی تجدید نظر شود. برنامه‌ای که الان داریم، برنامة قرن 21 نیست. خارج هم همین مشکل را دارند. کاری که الان داریم اینجا می‌کنیم این است که آموزش پزشکی را متناسب با جامعة امروز بکنیم. شبکه را دوباره زنده کنیم، بیخودی برای یک بیمار در عرض یک ماه 4 تا 5 MRI و سی تی اسکن می‌خواهند. این پول بیخود است که دارد مصرف می‌شود. بنابراین باید محتوای آموزش را عوض کنیم. مسلم بهادری درست نشده است که به عنوان یک بازرگان آهن، سرمایه‌دار شود. درست شده است که به درد مردم در رشتة خودش بپردازد و خدمت کند. پول هم تمامی ندارد. بالأخره مال دنیا حالت حرص ایجاد می‌کند. شما اگر نداشته باشید هیچ چیز نمی‌خواهید ولی اگر داشته باشید هی حرص بیشتر می‌زنید.
به نظر من آدم‌های ثروتمند دنبال پول هستند. آدم فقیر به دنبال این است که شکم خودش را سیر کند. و کار سوم همان‌طور که دولت برای امنیت دارد پول می‌دهد، بهداشت هم همان‌طور است. سالم بودن به اندازة امنیت ارزش دارد. همان‌طور که دولت برای ارتش پول می‌گذارد که باید هم بگذارد و من با آن موافقم عین همان هم باید برای سلامت مردم پول بگذارد. من اگر بیمار شوم نباید دغدغۀ بیماری خودم را داشته باشم و کسی که من را درمان می‌کند، زندگی‌اش باید تأمین باشد. قبل از آقای روحانی که 70% از مبلغ درمان را خود بیمار می‌داد، یک مریض صبح یک دکتر رفته، بعد از ظهر یک دکتر دیگر رفته، و شب هم یک دکتر دیگر رفته. هر کدام هم یک دستور برایش داده‌اند و همۀ اینها خرج دارد. دولت باید همان اندازه که برای امنیت سرمایه می‌گذارد، همان اندازه هم برای سلامت مردم سرمایه بگذارد، مردم را فارغ کند از خرج کردن. مگر اینکه فردی بخواهد کار زیبایی انجام دهد یا مثلاً بخواهد ایمپلنت کند. خُب پول آن را باید خودش پرداخت کند. یا فرض کنید که چشمش را می‌خواهد لیزیک کند. پایه‌هایش را دولت باید پرداخت کند. یا از طریق خودش یا از طریق بیمه. و چهارم اینکه مردم را آشنا کنند با فرهنگ بیماری و بیخودی برای هر چیزی به پزشک مراجعه نکنند. پزشک درمانگر است، معجزه‌گر نیست. یکی از مشکلات ما مراجعة بی‌مورد و توقع بی‌مورد از پزشک است. بالاخره مسلم بهادری نود سال از عمرش می‌گذرد. باید قبول کند اتفاقاتی که در بدنش می‌افتد جزء سنش است. نباید برای گزگز کردن پاها دکتر به او معرفی کنند. باید به مردم آموزش بدهند که در چه مواردی باید به دنبال درمان بروند. همین امروز ما در پزشکی قانونی یک پرونده داشتیم که شخصی سرطان پستان زنش تا زخم پیش رفته بود، بعد برده بودش دکتر. یعنی آن طرف هم هست. بی‌توجهی مطلق و یا این طرف وسواس بیش از اندازه. باید در دبستان و دبیرستان آموزش بدهند که سلامتی چه چیزی است و چگونه باید از خدمات پزشکی استفاده کرد. بنابراین دانشکده‌های پزشکی را محدود کنند. برنامه‌ها را متناسب با روز کنند. بیخودی تقلید نکنیم. یکی از کارهایی که در دنیا متداول است و در مملکت ما هم متداول است، پیوند است. پیوند برای کلیه خیلی خوب است. من خودم در بیمارستانی هستم که پیوند ریه می‌کنند ولی مریضی که بدون پیوند ریه 3 سال زنده می‌مانده است، با پیوند 5 سال زنده می‌ماند، بیش از آن نمی‌تواند زنده بماند. این‌جور چیزها را فقط باید در شرایط استثنایی انجام داد. در هر جایی باید دسترسی به خدمات پزشکی، به آسانی مقدور باشد. این نباید باشد که همین الان اگر شما بخواهید از دکتری که به او اعتقاد دارید، وقت بگیرید، یک ماه، یا دو ماه دیگر بخواهد وقت دهد.

استاد عزیز، اگر برای دانشجویان پزشکی پیامی دارید، بفرمایید؟
دانشجوی پزشکی باید قبول کند که اگر می‌خواهد پزشک شود. باید خدمت‎گزار باشد. بنابراین اگر دنبال مال و ثروت است، اصلاً وارد این رشته نشود و دورش را خط بکشد چون رشته‌های پردرآمدتری وجود دارد که می‌تواند این کار را بکند. وقتی که وارد مدرسه طب شد، مدرسة طب را به عنوان یک دفتر دیپلم دادن و کاغذ دادن حساب نکند. بلکه یاد بگیرد و توانمند شود. و برای این باید وقت بگذارد. نمی‌شود از 24 ساعت 17 ساعت را تفریح کند و 6 ساعت را مدرسه برود آن‌هم برای تفریح. بنابراین باید آنچه می‌تواند یاد بگیرد. شبانه روز برای آموختن وقت بگذارد. سوم اینکه چیزی که می‌خواهد قبول کند این است که این نعمتی است که خدا به او داده که دانشجوی پزشکی شود. این نعمت را باید قدر بداند. خدا را شاد کند. اگر به مردم خدمت نکند، نعمتی را که خدا به او داده است نفله کرده و از بین برده است. الان تعداد زیادی هستند که مایلند بیایند پزشک شوند. شما جای آنها را نگیرید! اگر می‌خواهید ثروتمند شوید، وزیر بشوید وکیل بشوید، یا رئیس جمهور می‌خواهید بشوید خُب وارد رشتۀ دیگری شوید. پزشکی را آلوده نکنید و مهم‌تر از همه اینکه برای پزشکی باید وقت گذاشته شود. نمی‌توان با وقت کم کار پزشکی کرد. باید فرد در اینجا تمام وقتش را برای خدمت به مردم و پزشکی بگذارد. البته قسمت اعظمش یادگیری است. چون پزشکی یک علم دینامیک است. استاتیک نیست. فلسفه نیست. علمی است که امروزش با دیروز فرق دارد. من یک مقدمه برای ترجمة کتابی نوشتم. آن کتاب 12 سال است که دارد مرتب ترجمه می‌شود. از آن اول تا این آخر آن کتاب زمین تا آسمان تفاوت کرده است. یعنی پزشکی دارد تغییر می‌کند. الان بیماری‌هایی که دانشجو با آنها سروکار دارد با بیماری‌هایی که بهادری در سال 30-1329 دیده است به کلی فرق دارد. بنابراین باید به روز باشد. دانشجو تحصیل کند، کار کند، و خودش هم تولید کند، فقط تقلید نکند!

توضیح: این مصاحبه با مشارکت فعال آقایان دکتر اردشیر تاج‌بخش، دکتر شهریار عباسیان جهرمی و فرهنگ راد انجام شد.


First of all, I am a teacher.
Conversation with Dr. Moslem Bahadori
Dr. Moslem Bahadori, born in 1305, is from the golden generation of pathologists in Iran. During his 60 years of career which goes on at present, he has worked in different fields such as education, research, teaching, translation, and practical work in the field of pathology. In his professional life, he has participated in social and political activities and has been a well-known and popular figure. The following provides a summary of his special interview with us:
• Medicine should take a new form other than being in the state of business. If we are able to do that, I assume a good future for medicine.
• The future of medicine will change into the molecular medicine and identification of diseases on the individual basis.
• If the iranian government allows the existence of political parties and there is freedom of thought in the country, you will see the difference in the condition.
• Iranian culture is different from Greek and European. Our prople are different.
• We, iranians, have our own special genes that cannot be seen in Europe.
• Our country lacks a unified history.
At the first place, I am a teacher. From 1334 to 1376 I used to teach pathology and one third of all subjects was covered by me each semister. Since there were no books available, I had to write and translate along with teaching.
• Teaching, writing, and translating were my main services over 60 years.

نظرات (0)

تاکنون هیچ نظری درباره این مطلب ارائه نشده است.

نظر خود را اضافه کنید.

نظر شما پس از بازبینی منتشر می شود.
پیوست ها (0 / 3)
Share Your Location
عبارت تصویر زیر را بازنویسی کنید.