پزشکی مبارزه با درد و رنج است نه مبارزه با مرگ

استاد دکتر بهروز نيك‌بين مقدم در سال 1319 خورشیدی در شهرستان سرخس متولد شد. تحصيلات ابتدايی را در دبستان بهرامی شهر سرخس در سال 1326 و تحصيلات متوسطه را در دبيرستان فردوسي شهر مشهد آغاز کرد و در سال 1338 ديپلم گرفت. وی تحصيلات عالي خود را در سال 1339 در رشتۀ پزشكي در دانشكدة پزشكي دانشگاه بروكسل بلژيك آغاز كرد و در سال 1348 فارغ‌التحصيل شد. ایشان در سال 1353 موفق به اخذ درجة تخصصي در رشتة ايمونولوژي از دانشكدة پزشكي دانشگاه تهران گرديد. سپس تحصيلات فوق‌تخصصي خود را در رشتة ايمونولوژي پيوندي (سازمان بهداشت جهاني) در دانشگاه لندن و در سال 1355 به پايان رساند. دکتر نیک‌بین استاد ممتاز رشتۀ ایمنولوژی دانشگاه تهران است. این مصاحبه با حضور و مشارکت فعال دکتر عبدالفتاح صراف‌نژاد، استاد رشتة ایمنولوژی در دانشگاه تهران، جناب آقای دکتر فرهاد صفری، دانشیار رشتة بیهوشی و مراقبت‌های ویژه در دانشگاه شهید بهشتی، آقای دکتر  شهریار عباسیان جهرمی و فرهنگ راد، انجام شد.

استاد عزیز، لطفاً و صورت امکان در ابتدا اندکی در مورد زندگی فردی خویش تعریف کنید؟
من بهروز نیک‌بین هستم و در سرخس متولد شدم، 27 دی ماه 1319. دورۀ دبستان را همان‌جا در سرخس بودم و البته در مشهد. سرخس آن زمان شهر خیلی کوچکی بود اما حالا یک شهر مرزی پراهمیت است. دورة دبیرستان را در مشهد تمام کردم و برای تحصیلات پزشکی به خارج کشور رفتم. دو سال اول را پاریس بودم. در زمان تحصیل ما فرانسه زبان اصلی دبیرستان‌ها بود و بعد به تدریج رفت به طرف زبان انگلیسی. در نتیجه زبان اصلی‌ام فرانسه بود و به همین علت رفتم طرف فرانکوفونی.
سال اول پزشکی را در پاریس بودم و از سال دوم به بروکسل رفتم و تحصیلات پزشکی‌ام را در دانشگاه بروکسل تمام کردم. آن زمان دورۀ تخصص مثل الان نبود و در واقع دوره‌های تخصصی خاص وجود داشت. از سال آخر پزشکی رفتم به سمت انتقال خون و پیوند اعضاء و بعد از 2 سال که آنجا بودم کارم با گواهی‌نامة ایمنولوژی و انتقال خون پایان پیدا کرد. زمانی که سال آخر بودم و می‌رفتم سمت انتقال خون، تاره سال‌های اول کار روی پیوند اعضاء بود و هنوز کسی از HLA چیز زیادی نمی‌دانست چون تازه برای تعین سازگاری بین نسوج دهنده و گیرندة عضو عرضه شده بود، به طوری که اکثراً همکاران سؤالاتشان را با من مطرح می‌کردند. باید گفت که کشف سیستم HLA در واقع تحولی را در علم پیوند اعضاء به وجود آورد و عصر جدیدی در این زمینه شروع شد. به هر حال بعد از این دوره برگشتم به ایران. در ایران دپارتمان ایمنولوژی تازه ایجاد شده بود به وسیلۀ مرحوم «دکتر میردامادی» و مرحوم «دکتر نظری» و تا آن زمان در واقع بیشتر سرولوژی بود یعنی ایمنولوژی به تست‌های سرولوژی خلاصه می‌شد. با ورود من و یکی دو تا از همکاران دیگر، روش‌های سلولی ‌ملکولی هم وارد شد. تا آن زمان هیچ‌کس نمی‌دانست HLA چیست. خوب، من آمدم و کار را شروع کردم. واقعیت این بود که تا آن زمان مراکز کمی در سطح دنیا این کار را می‌کردند، در نتیجه اطلاعات کمی راجع به آن داشتند. آن‌زمان می‌گفتند گروه‌بندی لکوسیتی (آنتی‌ژن‌های گلوبول‌های سفید) که تا چندی پیش هنوز تابلوی آن روی در آزمایشگاه ما نصب بود (اشارة استاد نیک‌بین به آزمایشگاه محل کار ایشان در دانشگاه تهران است). حالا آن تابلو را برداشته‌اند. آن زمان امکاناتی نبود، معمولاً برای انجام آزمایش‌هایHLA نیاز به پلیت‌های خاصی بود به نام پلیت «ترازاکی» که به وسیله «ترازاکی»، یکی از سرشناس‌ترین افراد این رشته ابداع شده بود و ما چون به آن دسترسی نداشتیم، من مجبور شدم از یک روش ابداعی و با استفاده از پلیت‌های میکرب‌شناسی (petri dishes) که به سبک خاص آماده کرده بودم استفاده کنم. با آنتی‌سرم‌هایی که خودم از اروپا آورده بودم شروع کردیم تا پیوند اعضاء به صورت مدرن و علمی راه بیفتد. در واقع توانستیم ایمنولوژی مدرن سلولی-ملکولی را راه‌اندازی کنیم.
جالب است که تصادف انسان‌ها را در کنار هم قرار می‌دهد و باعث رقم خوردن حوادث و اتفاقات بعدی می‌شود! تصادفاً یک روز من اینجا در دفتر کارم بودم، آقای «دکتر فریدون علاء» زنگ زد.

استاد، تاریخش را به یاد دارید؟
سال 1349 خورشیدی یا 1970 میلادی بود.
حالا شما بعد از مصاحبه با دکتر علاء می‌دانید که آن‌وقت‌ها انتقال خون چه وضعی داشت! قبل از ایشان به معنی واقعی کلمه فاجعه بود! گاهی وقت‌ها خونی را که از اهداء‌کننده گرفته می‌شد مجبور می‌شدند به خودش برگردانند، این‌قدر وضعیت بد بود! به هر حال یک روز دکتر علاء زنگ زدند، حالا نمی‌دانم چطور شمارۀ من را پیدا کرده بودند. گفتند من توی آسمان دنبال همچو کسی می‌گشتم و روی زمین پیدا کردم! باید همدیگر را ببینیم. قرار ملاقات گذاشتیم و رفتم. دکتر علاء گفت، "من می‌خواهم انتقال خون را راه بیندازم". خوب با سابقه‌ای که من داشتم و توی انتقال خون کار کرده بودم طرح این موضوع با من طبیعی بود. منتها تخصص من بیشتر در گلبول‌های سفید یا ایمنوژنتیک بود. آن موقع تهران کلینیک قدیم را گرفته بودند و داشتند آنجا را بازسازی می‌‌کردند. دکتر علاء بود و یک منشی به نام خانم کلارا و من. ما سه نفر اولین کسانی بودیم که آنجا رفتیم. دکتر علاء گفت، اینجا هنوز یک سال دیگر کار دارد تا راه بیفتد و درست شود. من یک بورس سازمان بهداشت جهانی گرفتم، برای تکمیل تحصیلات و دورة فوق تخصص ایمونولوژی پیوند به اروپا رفتم. یک سال در دانمارک و لندن، فرانسه و هلند بودم و با سیستم‌ها و مراکز و آدم‌های برجسته در زمینة پیوند اعضا آشنا شدم. در فاصلة یک سالی که من رفتم و برگشتم کار عظیمی توی انتقال خون انجام شده بود که باورکردنی نبود. به هر حال وقتی برگشتم همه چیز آماده بود. ما آزمایشگاه ایمنوژنتیک پیوند را راه‌اندازی کردیم. از سال 3-1972 میلادی و اولین گزارش را در مورد HLA تایپینگ را در سال 1974 از ایران و انتشار آن را در جمعیت ایران ارائه دادیم. بعد ما با یوروترنسپلانت شروع کردیم به همکاری که مرکزی در لایدن هلند بود. یادم است که در اولین کنگره یا گردهمایی HLA تعداد انگشت‌شماری، حدوداً 20 یا 30 نفر از نقاط مختلف دنیا شرکت کرده بودند که آدم‌های برجسته‌ای بودند (در حالی که در سال‌های اخیر بیش از ده‌هزار نفر در این کنگره‌ها شرکت می‌کنند!) از جمله پروفسور دوسه که برندة جایزة نوبل بود و از دوستان بسیار خوب من که هر بار به پاریس می‌رفتم به او سر می‌زدم. واقعاً انسان برجسته‌ای است. توی اتاقش یک میز برای من می‌گذاشت تا با کارهایشان آشنا شوم. مرکزش یکی از مراکز بزرگ اروپا بود: France transplant
دوسه اولین کسی بود که آنتی‌ژن‌های HLA را کشف و عرضه کرد و جایزۀ نوبل را به همین دلیل با «بناسراف واسنل» مشترکاً گرفتند. به هر حال بعد از اینکه برگشتم آزمایشگاه ایمنولوژی پیوند را در انتقال خون راه انداختیم و پیوند را به صورت علمی شروع کردیم. در واقع رجیستریشن را از آن زمان ما پیشنهاد کردیم. آن زمان کامپیوتر و اینترنت و فکس هم نبود، فقط تلکس بود و ما با تلکس در ارتباط بودیم که یک لیست درست کردیم. اولین کمیتۀ دیالیز و پیوند در انتقال خون راه‌اندازی شد با جناب دکتر علاء، «دکتر قدس»، «دکتر بهروز برومند» و «دکتر همایون خوانساری». سال 1354 یا 1353 بود، سه یا چهار سال قبل از انقلاب. کمیتۀ دیالیز و پیوند در وزارت بهداشت تشکیل شد. من دبیر کمیته بودم و برنامه‌ریزی‌ها انجام می‌شد با کمک همکاران و دوستان متخصص در رشته‌های مربوط به کلیه، چون طبیعتاً آن زمان اول پیوند کلیه مطرح بود. شاید در تمام منطقه ما برای اولین بار این کار را شروع کردیم و بعد وقتی ایمنوژنتیک به این صورت رشد کرد ما هم حرکت سریعی داشتیم، به طوری که ما بعد از ترازاکی (در آمریکا) بزرگ‌ترین منبع آنتی‌سرم را داشتیم. شروع کردیم به جست‌وجوی آنتی‌سرم‌های HLA، چون آن زمان سرولوژی بود و مثل حالا PCR نبود. تمام دنیا از ما آنتی‌سرم می‌خواستند. حتی توی NIH هم هنوز آنتی‌سرم‌های ما تا وقتی که سرولوژی بود استفاده می‌شد. جالب است که من بعد از انقلاب رفتم آمریکا، یکی از دوستان و همکارانی که آمریکایی بود و در ایران بود و بعد رفته بود آنجا، در دانشگاه جان هاپکینز رئیس دپارتمان بود. با من آشنا بود. رفتم جان هاپکینز، قرار شد پروژه‌ای را انجام دهیم. او تکنیسینی را صدا زد و گفت، ما یک آنتی‌سرم خیلی خوب می‌خواهیم روی HLA کار کنیم. بعد که آورد معلوم شد همان آنتی‌سرم خود من است! به هر حال به این ترتیب ایمنولوژی پیوند راه افتاد و شروع کردیم به پیوند کلیه. ما HLA مچینگ می‌کردیم و به افرادی که مشابه بودند پیوند می‌زدیم. به همین دلیل ما آمدیم اولین رجیستری را در ایران شروع کردیم. تمام بیمارانی را که دیالیز می‌شدند و در لیست انتظار بودند و قرار بود پیوند شوند، از نظر HLA تایپ می‌کردیم، از نظر HBS؛ همچنین آن زمان هپاتیت مهم بود.

یعنی از ویروس HIV مهم‌تر بود؟
HIV هنوز مطرح نبود. چون جست‌وجوی آنتی‌بادی‌های ضد HLA و مشخص کردن آنها در سرنوشت پیوند بسیار مهم است، این کار نیز انجام می‌شد. هر ماه این فهرست بر مبنای اولویت به ‌روز می‌شد. آنهایی که وضع بدتری داشتند در اولویت بودند. ما به این دلیل رجیستری درست کردیم که برویم توی رجیستری بین‌المللی. رفتیم توی رجیستری یوروترنسپلانت، چون اکثراً با من دوست بودند و آشنایی داشتند. در نتیجه کار روان‌تر انجام می‌شد. این مرکز در لایدن هلند بود و مسؤولش دکتر فان رود / Van Rood یکی از شخصیت‌های سرشناس این رشته و از دوستان بسیار خوب بود. تلکس ما وصل شده بود به آنها. سیستم بر این مبنا بود که در سطح دنیا وقتی یک دهندة عضو پیدا ‌می‌شد اول توی همان بیمارستان می‌گشتند دنبال گیرندة مناسب بعد توی شهر و بعد توی آن منطقه، همین‌طور می‌رفت تا می‌رسید به سطح بین‌المللی. هر کس زودتر می‌رفت روی خط به او می‌دادند. کلیه‌ها را می‌فرستادند چون هنوز آن زمان کار با جسد در ایران مشکل بود. ما آمدیم وصل شدیم که از خارج بتوانیم استفاده کنیم. به این ترتیب شاید قبل از انقلاب ما 15-10 کلیه از طریق یوروترنسپلانت دریافت کردیم. معمولاً هم این اتفاقات شب‌ها می‌افتاد. 12 شب به من زنگ می‌زدند تلکس آمده، می‌رفتم انتقال خون. گاهی تا صبح معطل می‌شدیم. جالب است که سال قبل دکتر برومند به من گفتند که تُرک‌ها ادعا کرده‌اند که آنها اولین پیوند جسد را انجام داده‌اند. من گفتم، نه، مال ما بوده است. تصادفاً پارسال من رفتم گشتم، پیدا کردم روزنامه‌ای را که توی مینیاپولیس چاپ می‌شد و ماجرا را در آن نوشته‌اند. از مینیاپولیس 2 تا کلیه به تهران براب پیوند فرستاده شده بود. سال 1977. نصف شب بود که خواستیم و از طریق یوروترنسپلانت ارسال شد! حتی بی بی سی یک برنامۀ جالبی داشت به نام Horizone که نشان می‌داد کلیه‌ها آمده از آمریکا و دارد می‌رود به تهران. به هر حال این طولانی‌ترین زمان سرد و مسافتی بود که کلیه به تهران به تهران رسید.

فرجام پیوندها چطور بود؟
بسیار بالا و در سطح بین‌المللی! از همان اول چون واقعاً اصولی کار می‌شد نتیجة خیلی خوبی داشت و همۀ دنیا ما را به عنوان یکی از مراکز پیوند شناخته بودند.

لطفاً بفرمایید جراح تیم شما کی بود؟
جراح ما دکتر همایون خوانساری بود. در بیمارستان به‌آور هم جراحی بودند که اسمشان یادم رفته، که توی تیم دکتر بهروز برومند بودند. این کلیه‌ها از آمریکا آمده بود. اینها توی آمریکا روالشان این بود که می‌گفتند کسی که کلیه یا اعضا خودش را اهدا کند ما پول ICU از او نمی‌گیریم. می‌دانید که ICU هزینۀ خیلی بالایی دارد و اینها می‌خواستند ICU را برای ما شارژ کنند. بعد از مدتی ما دیدیم که یک صورت حساب آمده از آمریکا حدود 20000 هزار یا 30000 دلار، و بابت کلیه‌هایی که داده بودند.

با صورتحساب چه کار کردید؟
تماس گرفتم با دکتر فان رود. گفتند که شما هیچی نپردازید برای اینکه این در حقیقت یک Free excharge بین مراکز است. به این ترتیب پیوند کلیه راه افتاد. خوب اول افراد فامیل مطرح بود، اما طبیعتاً می‌دانید که این جوابگو نخواهد بود، یعنی ما گفتیم که باید بیاییم پیوند از جسد را در ایران راه بندازیم. مشکل اساسی توی این قضیه این بود که چه‌طور افراد را آماده کنیم. اتفاقاً یک فیلم خیلی قشنگی BBC تهیه کرده بود که نشان می‌داد، جمع‌ دهنده‌ها و گیرنده‌ها، یعنی افرادی که حاضر شده‌اند اعضا افراد خانواده‌شان اهدا شود نشسته‌اند و بحث می‌کنند. فیلم بسیار روی جامعه تأثیرگذار بود. خانمی بود که می‌گفت من خوشحالم، درست است که پسر جوانم را در تصادف از دست دادم، اما احساس می‌کنم قلب پسر من زنده است و دارد در بدن این جوان می‌تپد و بعد می‌دانید که ارتباط بین دهنده و گیرنده ایجاد می‌شود. به هر حال برنامه‌های تبلیغاتی شروع شده بود که مردم را جذب کنند برای اهداء. طبیعی است مشکل است کسی که فرد عزیزی را از دست داده شما بروید Approch کنید که من می‌خواهم کلیه‌اش را بردارم، اعضایش را بردارم.

در جاهای دیگر دنیا روال چگونه بود؟
در جاهای دیگر دنیا آمدند گفتند بیاییم کارت اهداء عضو بدهیم. اینجا در مورد انتقال خون گفتند بیاییم اجباری کنیم. دکتر علاء، واقعاً خدا خیرش بدهد، مخالف بود و می‌گفت با زور هیچ‌ وقت چیزی را نمی‌شود به مردم تحمیل کرد. مردم باید درک کنند، باید احساس کنند.
اوایل کار خیلی مشکل بود، الان خیلی راحت مردم دارند اهدا می‌کنند و قضیه برای مردم جا افتاده. در مورد پیوند کلیه هم این موضوع کمک به همنوع صدق می‌کرد. در مورد اهداءکنندگان داوطلب بحث می‌کردیم، آن زمان خیلی برنامه داشتیم توی تلویزیون، شاید ده‌ها مورد فقط در برنامۀ «دانش». ما این مطلب را در آنجا طرح کردیم و گفتیم این جسمی که قرار است زیر خاک برود لااقل 2 نفر 4 یا بیشتر می‌توانند از آن استفاده کنند و واقعاً این افراد احساس می‌کنند که هدیه‌ای داده‌اند. این گذشت تا اینکه یواش یواش این برنامۀ مدل ایرانی جا افتاد، پای پول پیش آمد و بیزنسی ‌شد که متأسفانه جالب نیست. من خودم اول شدیداً مخالف بودم که پول بابت این موضوع رد و بدل شود. اول انسان احساسی برخورد می‌کند، اما آدم باید منطقی برخورد کند. در طول کارهایی که کردم گفتم اگر بخواهم بنشینم بنویسم یک کتاب جالب اجتماعی می‌شود، اتفاقات و حوادثی که در این جریان افتاده است. مثلاً فردی آمده، کلیه‌اش را اهدا کرده بعد گیرنده و دهندة کلیه با هم ازدواج کردند، ما را هم دعوت کردند. خیلی لذت‌بخش است که می‌بینید خانواده‌ای، فردی نجات پیدا کرده و خوب است. در دیالیز اولش را ماه ‌عسل دیالیز می‌گویند. کسانی‌ که زجر زیادی کشیده‌اند می‌آیند زیر دیالیز، خیلی آرامش می‌گیرند اما بعد می‌بینند به یک ماشین وابسته‌اند و هفته‌ای 3 روز بایستی بروند چند ساعت زیر دستگاه. مسافرت نمی‌توانند بروند و خیلی مسائل دیگر، تا حدی که بیمار به جایی می‌رسد که می‌گوید، می‌خواهم بمیرم، برای من مهم نیست، پیوند بزنید. تا این حد مسألة رهایی از دیالیز برایشان مهم است. در طول این دوران مسائلی را دیده‌ام که باعث شده تا منطقی‌تر با موضوع برخورد کنم.

به چه نتیجه‌ای رسیدید؟
تفکر من این بود که چنانچه این مسأله سازمان‌دهی شود بهتر است. آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها از آن‌ور دنیا می‌آید هندوستان پول می‌دهند کُلیه می‌خرند ولی تو مملکت خودشان می‌گویند نکنید! دلیل اینکه من عقیده‌ام برگشت دو تا مسأله بود: یکی اینکه اگر این ضرر دارد خوب از خویشاوند هم نباید برداریم، از هیچ اهداکننده‌ای هم نباید برداریم، حال آن‌که همۀ شواهد نشان می‌دهد که اهداء یک کلیه نمی‌تواند خطرناک باشد، مشکلی ایجاد نمی‌کند. من دو سه تا مورد را دیدم که روی این قضیه تکیه می‌کنم. یادم است دو تا برادر بودند، یکی می‌خواست کلیه‌اش را اهدا کند. برادر بزرگ‌تر دچار نارسایی کلیه شده بود. ما همة کارها‌شان را کردیم، روز آخر برادر دهندة کلیه آمد گفت، پول می‌خواهم! مي‌گفت، ببینید، برادر من خیلی پول دارد اما من هیچی ندارم، تمام عمر هم یک شاهی به من کمک نکرده است. امروز او به کلیه احتیاج دارد و من به پول! به چه مناسبت بیایم مجانی بدهم؟ راستش من دیدم حرف منطقی است. یا دهندة دیگری می‌گفت می‌خواهد با پول کلیه‌اش ماشین بخرد، مسافرکشی کند، خرج خانواده‌اش را دربیاورد. بحث این مسائل اجتماعی جای دیگری است، جامعه نباید طوری باشد که کسی حاضر شود عضوش را بفروشد. ببینید الآن خود غربی‌ها در مقالاتشان می‌نویسند که این ارزش دارد که فردی حاضر است یک عضوش را بدهد تا خانواده‌اش راحت‌تر زندگی کند. من مقاله‌ای نوشتم که در آن گفتم، خیلی خوب ببینید چرا اهدا کنندة عضو نباید پول بگیرد؟ مگر جراح پول نمی‌گیرد، نفرولوژیست پول نمی‌گیرد، بیمارستان پول نمی‌گیرد، شرکت دارویی پول نمی‌گیرد؟ همه پول می‌گیرند، حالا به چه مناسبت فردی بیاید مجانی کلیه بدهد؟ قبول کنید اگر خطر دارد نباید انجام دهیم، حالا که خطر ندارد خوب بیاییم این را سازمان‌دهی کنیم. نه اینکه این دلال‌بازی باشد، روی نظم باشد! مثلاً شما اهداء کننده‌اید، پولش را هم می‌خواهید بگیرید، ما تایپ کنیم ببینیم توی این مجموعه‌ای که منتظر هستند به کی بهتر می‌خورد.

در مورد مسألة قیمت‌گذاری نظر خاصی دارید؟
ببینید این دیگر بر مبنای تورم و قانون عرضه و تقاضا است. در هر حال دلالی باید از بین برود، یعنی یک اُرگانیزایسیون باشد بیاید با برنامة مشخص کار را انجام دهد. البته من الان خیلی وقت است که در جریان نیستم. اما حتی برای جسد! چرا باید مجانی باشد؟ فردی به هر دلیلی فوت می‌کند، پولی هم ندارد، خانواده‌اش همین‌طور، خوب چرا اعضایش را ندهند و یا اگر می‌دهند چرا مجانی بدهند؟ اعضاء بدن جسد هم ارثیه است! کبدش، کلیه‌هاش، چشم‌هایش. اینها می‌تواند میلیون‌ها تومان پول باشد! فرد مرده برای خانواده یک ارثی گذاشته. حالا سرمایه نداشته، به جای اینکه برود زیر خاک از بین برود، این اعضاء را اهدا کنند. خوب یک ارگانایزر هم باشد، پولی هم بدهد، حالا خانوادۀ صاحب جسد به جایی که بروند از دولت پول بگیرند یا سربار جامعه باشند، از این پول می‌توانند استفاده کنند. منتهی این کار به نظم نیاز دارد! حالا این نظم چطور باشد؟ خیلی از جاهای دنیا به ما حمله می‌کردند که این کار خودفروشی است، الان خودشان از همکاران ما دعوت می‌کنند که بیایید کنفرانس بگذارید که این مدل را چطور راه انداخته‌اید. چون این واقعاً برای جامعه یک مشکل است. برای اینکه کمبود دارد. از لحاظ مذهبی هم علماء فتوی دادند که اهداء عضو برای نجات یک نفر اشکالی ندارد. در جاهای دیگر دنیا پیشنهاد شد به جای اینکه بیاییم بگوییم یکی اعلام آمادگی کند و کارت اهدا عضو بگیرد، که این خیلی کارآیی نداشت چون ممکن است کارت مربوطه همیشه همراهش نباشد، در عوض گفته شد هر کسی با این امر مخالفت نکرده می‌توانیم اعضایش را برای پیوند برداریم. در کشورهای دیکر این قانون را گذاشتند. گفتند اگر جسدی پیدا شود در اثر تصادف یا هر چیزی که امکان برداشت اعضاء وجود داشته باشد، اگر فرد با برداشت اعضاء مخالفت نکرده باشد مجوز دارند و می‌توانند بردارند. آن‌وقت کسی که مخالفت داشته است خوب طبیعتاً کارتش همیشه همراهش هست. کسی که موافق است ممکن است کارتش همراهش نباشد.

نظر دکتر برومند در این موارد خاص چقدر به شما نزدیک است؟
از چه نظر می فرمایید؟

در مورد خرید و فروش اعضاء بدن؟
من در مورد خرید و فروش به این صورتی که هست مخالف هستم. ببینید دیدگاه من این است که گفتم من خودم شدیداً مخالف بودم ولی به تدریج در مقابل منطق ارایه شده تسلیم شدم.
ولی یک ساختار منظم اقتصادی مناسبات خاص خودش را بابت خرید و فروش هر چیزی می‌خواهد، در آمریکا ممکن است لیبل هم بزنند که این کلیه قیمتش این‌قدر است، ولی اینجا همه چیز تابع قوانین خاص خود یا در این مورد خاص تابع قوانین بازار سیاه و چیزهای دیگر می‌شود؟
خوب ببینید، من دو دلیل را گفتم، دلیل سوم این است که من دیدم ما هر کاری بکنیم نمی‌توانیم جلو این کار را بگیریم. قبول دارید؟ خود من مثل بقیه مخالف بودم اما این اتفاق افتاد. من معتقدم کار باید نظام‌مند باشد. قاچاق همیشه هست. شما نمی‌توانید صد درصد جلو یک چیزی را بگیرید. در حقیقت شما بیایید نظام‌مند کنید. الان در جاهای دیگر دنیا توی این فکر هستند که این کار را انجام دهند.

به نظر شما چه کسی باید این کار را نظام‌مند کند؟
NGOها توی مملکت ما هنوز جا نیفتاده. جاهایی دیگر دنیا این تا حدود زیادی جا افتاده است. این باید یک NGO باشد. یک مجموعة غیر انتفاعی به معنی واقعی کلمه باشد.

در واقع زیرمجموعه‌ای برای نهادی که بعداً باید تأسیس شود؟
بله طبیعتاً. خوب انجمن‌ها باید این کار را بکنند، الان انجمن حمایت از بیماران کلیوی این کار را انجام می‌دهد. ببینید واقعاً تصمیم‌گیری در این مورد خیلی مشکل است. یک نفر می‌خواهد کلیه‌اش را بدهد، به چه مناسبت باید مجانی بدهد؟ آن‌ور دنیا، گفتند حالت gift باشد یعنی شما کلیه‌ات را بده من می‌آیم در برابر آن به شما هدیه می‌دهم، حالا آن هدیه هرچند دلار است. در هر حال این یک جور کلاه شرعی است، مثل اینکه من بخواهم بهره بگیرم بگویم این جنس را به شما فروختم 2 تومان می‌خرم 5 تومان. الان در اروپا و آمریکا این کار شده هدیه دادن. شما هدیه دادی من هم هدیه می‌دهم، چه فرقی می‌کند؟ چرا بیاییم خودمان را مسخره کنیم؟ این کار را باید اصولی کرد. به هر حال این کار دارد انجام می‌شود. پس چه بهتر که درست انجام شود. چه بخواهیم چه نخواهیم! خیلی‌ها از اول هم مخالف بودند. مثلاً یک مریضی که بیمار کلیه است می‌رود توی خیابان و یک نفر را پیدا می‌کند و می‌گوید این دارد به من هدیه می‌‌دهد و پول هم نگرفته است، شما چه‌کار می‌توانید بکنید. هیچ‌ کاری نمی‌توانید بکنید. با آن منطقی هم که اگر مثلاً من اهدا کننده باشم می‌گویم آقای دکتر، شما پول نمی‌گیری برای درمان مریضت؟ آقای جراح، شما پول نمی‌گیری؟ دارویی که ما می‌خریم پرهزینه است، شرکت‌های خارجی دارند با این پول‌ها می‌چرخند. آن موقع فقط ایران در سال بیش از 10 میلیون دلار دارو وارد می‌کرد. حساب کنید چه هزینه‌ای می‌شود. به چه مناسبت ما باید بگوییم کسی که آمده کلیه‌اش را اهدا کرده باید آن را مفت بدهد. حالا از کسانی که می‌گویند این کار نباید بشود این سؤال را بکنیم.

به عنوان توضیح قابل به عرض است که در بحث خرید و فروش خون استاد علاء مخالف هستند؟
بله، اما این دو مطلب تا حدودی با هم متفاوت هستند، منتهی آنجا هم باید نظام‌مند باشد که تبدیل به حرفه نشود. برای کسی که مثلاً می‌آید سالی یک بار خون اهدا می‌کند در مقابلش چیزی به او اهدا شود. حالا این اهدا می‌تواند هر چیزی باشد. باید برنامه‌ریزی شده باشد. به‌خصوص که الان از فرآورده‌های خون هم استفاده می‌کنند. خون پالایش می‌شود. مثلاً پلاسما را از جاهای دیگر دنیا به چه قیمتی به ما می‌دهند! شرکت‌های دارویی الان همین پلاسما را وارد می‌کنند. یکی از دلایلی که ایدز منتشر شد همین بود. شرکت‌های تولید کنندۀ فرآورده‌های پلاسمایی رفتند پلاسماهای ارزان را از کشورهای آفریقایی خریدند، آوردند. یک واحد آلوده را ریختند با صد هزار پلاسما با هم مخلوط و پالایش می‌کنند برای تولید فرآورده‌های خونی. خوب این واحد آلوده همۀ این فرآورده‌ها را آلوده کرد. در حقیقت یکی از راه‌های گسترش ایدز در دنیا همین بود. با استفادۀ نادرست ما ظلم بزرگی به خودمان کردیم. اینها مسائلی است که بحثش طولانی است و نمی‌شود گفت چه راهی درست است و چه راهی درست نیست، اما مثل همۀ مسائل نظام‌مند کردنش مشکل خواهد بود.

از اولین پیوند چه خاطره‌ا‌ی دارید؟
من و دکتر برومند بودیم. من شب رفته بودم فرودگاه که کلیه‌ها را بگیرم، حالا نمی‌دانم چه شد، یعنی حواسم پرت شد، یکی از این تابلوهای تبلیغاتی سر راه درست خورد وسط سر من و سرم باز شد. من را همزمان با کلیه‌ها بردند بیمارستان! همزمان هم کلیه‌ها را پیوند می‌زدند هم سر من را بخیه می‌زدند. این جزء اولین پیوندهای جسد بود. خاطرم هست، چون ما می‌گشتیم که چه کسی بهتر است برای پیوند یک دختر جوان 15-16 ساله که در کرمان بود. مریض دکتر برومند بود. دکتر برومند هماهنگ کرد با استانداری و اینها، مریض را از کرمان آوردند تهران و همزمان کلیه‌ای هم که رسیده بود به ایشان پیوند شد. یک دختر جوان بود که پیوند خیلی خوبی هم بود. دختر کرمانی با کلیۀ آمریکایی! به هر حال بعد رسیدیم به پیوند مغز استخوان که در آنجا هم باز پایة کار را ما گذاشتیم. قبل از انقلاب بود. با دکتر علاء و «دکتر فروزانفر». بعد خورد به انقلاب و مسائل آن دوره که کار چند سالی متوقف شد، اما به همت دکتر ایرج فاضل دوباره ما جمع شدیم و کمیتۀ دیالیز راه افتاد. چند سالی با هم بودیم و بعد من دیگر کشیدم کنار که جوان‌ترها بیایند و کار کنند.

پیشنهاد تاره‌ای با شما مطرح نشد؟
چرا، در برهه‌ای باز هم از از من خواستند که معاونت پژوهشی انتقال خون را بپذیرم. نمی‌خواستم اما باز از روی احساس مسؤولیت قبول کردم. بعد از اینکه دکتر علاء رفت به من اصرار می‌کردند که سعی کنیم ایشان برگردد. من گفتم دیگر نه دکتر علاء و نه انتقال خون، این شرایط را ندارند! یعنی هر کسی در زمان خودش می‌تواند یک فعالیتی بکند. ولی خوب دکتر علاء بعداً نیز برای مرکز هموفیلی خیلی کمک کرد و برای راه‌اندازی مرکز خیلی زحمت کشید. در مورد پیوند مغز استخوان هم همین‌طور بود. قبل از انقلاب ما برنامه‌اش را ریخته بودیم. با همت و پشتکار و پشتیبانی دکتر علا، من و دکتر فروزان‌فر از انتقال خون رفتیم سیاتل، اولین مرکز پیوند مغز استخوان در دنیا و پیوند مغز استخوان را دیدیم، برگشتیم که انجام بدهیم، برخورد کرد به انقلاب. بعد از انقلاب من تیمی را بردم لندن چون آشنایی کامل با مراکز آنجا داشتم. قبلاً رفته بودم و بعداً هم با هم در ارتباط بودیم و آن در واقع پایه‌گذاری پیوند مغز استخوان بود که در بیمارستان شریعتی اولین بار به‌ همت آقای «دکتر قوام‌زاده» راه‌اندازی شد که کار بسیار عظیمی بود و در حال حاضر به یکی از مراکز بزرگ پیوند مغز استخوان دنیا تبدیل شده است. واقعاً دکتر قوام‌زاده در این زمینه خدمت بزرگی به این مملکت نموده که بایستی به آن ارج گذاشت.

در سال‌های اخیر روی چه مواردی متمرکز شده‌اید؟
من در سال‌های اخیر بیشتر روی سلول‌های بنیادین (cell stem) متمرکز شده‌ام. اولین کارهای سلول‌های بنیادین را ما 10 سال پیش در 2002 و 2003 شروع کردیم و اولین مقاله هم از ایران مربوط به ما است که حدود 2006 چاپ شد. این مقاله پرمراجعه‌‌ترین مقاله است که بیش از 400 تا 500 citation با بیش از هزاران بازدید کننده داشته. خیلی Highly Acces بود. شاید در دنیا ما اولین گروهی بودیم که سلول‌های بنیادی را روی انسان برای بیماران MS کار کردیم چون تا آن موقع فقط روی حیوان کار می‌شد. ما گفتیم حالا که روی حیوان کار شده چرا دوباره هزینه کنیم؟ و رفتیم روی انسان و نتایج خیلی خوبی داشتیم. الان هر جای دنیا بخواهند روی MS کار کنند به آن رفرنس می‌دهند. ما Stem Cell را روی زانو، روی MS و ALS کار کردیم. نتایج خیلی خوبی هم داشتیم، الان چند پروژه روی بیماری‌های لاعلاج داریم. در واقع دیدگاه ما این است که بعد از اینکه فهمیدیم سلول سازندۀ همۀ ارگان‌ها Stem Cell است، اگر شما دسترسی پیدا کنید به این سلول‌ها و یا فرآورده‌های آنها، راحت می‌توانید سلول ‌درمانی انجام بدهید. به همین دلیل امروزه دارد سلول ‌درمانی جا می‌افتد، اما مثل همان داستان پیوندها سوء استفاده زیاد است.
در مورد بیولوژی انسانی من همیشه می‌گویم ما با یک موجود زنده طرف هستیم، موجودی بیولوژیک که دائم در حال تحول است. در حقیقت نمی‌توانیم بگوییم نتیجه و حاصل کار ما صد درصد است، همیشه هم می‌گویم مرگ حق است، و گاهی نعمت (خوشبختانه!). به هر حال هر موجودی یک تولد دارد، یک تکامل دارد، و یک مرگ. این را هیچ کاریش نمی‌شود کرد، منتهی پزشکی نقش این را دارد که زندگی را تا زمانی که اینجا هستید، بی‌درد و رنج کند. متأسفانه اغلب دیدها این است که پزشکی مبارزه با مرگ است، نه! پزشکی مبارزه با درد و رنج است نه مبارزه با مرگ! برای این است که زندگی را ساده‌تر، آسان‌تر و بهتر کند. مرگ که دست ما نیست و از آن طرف ما می‌گوییم وقتی مرگ هست این همه می‌زنند همدیگر را می‌کشند پس وای به حال اینکه من بدانم ابدی هستم. عملاً هیچ چیزی جلودارم نخواهد بود، به هر حال در مورد درمان‌ها هم همین‌طور است، هیچ درمانی نیست که ما بگوییم مطلق و صددرصد است. Stem Cell هم یک روش درمانی است که 80 درصد جواب می‌دهد، 20 تا 30 درصد احتمالاً شاید پاسخ نگیریم. پیوند هم همین است. در آموزش پزشکی من می‌گویم پزشکی موفق است که استفادۀ بهینه را از اطلاعاتش می‌کند. ممکن است دو تا دانشجو یکی شاگرد اول باشد، یکی شاگرد متوسط. اما آن شاگرد متوسط بهتر کار کند چون یادگیری مهم‌تر از آموزش است. به همین دلیل امروزه می‌گویند روش آموزش را بر یادگیری بنا کنیم. شما آموزش می‌بینید ولی بلد نیستید. بنابراین دانشجویی که تازه فارغ‌التحصیل می‌شود تا نرفته سر کار هیچی نمی‌داند، بعداً یاد می‌گیرد. ما می‌گوییم این یادگیری را بیاوریم در دورۀ آموزش و به جای آموزش بگذاریم یادگیری. قدیم‌ها هم همین‌طور بود. به هر حالا نه در پزشکی، در هر رشتۀ دیگری هم آن کسی موفق است که استفادۀ بهینه را از اطلاعاتش می‌کند. خیلی مهم است که شما بتوانید بجا از اطلاعاتتان استفاده کنید.
در مورد سیستم ایمنی و دفاع بدن در مقابل عوامل مهاجم این مثال را می‌زنم که سیستم دفاعی بدن ما دقیقاً مثل تفکرات ما است. من الان حرفی را به شما می‌زنم، یک جواب می‌دهید، 10 دقیقه بعد به همان حرف یک جواب دیگر خواهید داد، درست است؟ یا می‌روید جایی کار مهمی دارید، یک‌سری صحبت می‌کنید بعد که می‌آیید بیرون می‌گویید کاش این را هم گفته بودم، کاش آن را هم گفته بودم، یعنی در تفکر شما، این سلول‌های مغزتان است که کار می‌کنند. در سیستم‌های دیگر بدن نیز واکنش‌ها به همین صورت است منتهی برای ما به آن صورت قابل لمس نیست. در مورد سیستم دفاعی بدن نیز به همین گونه است، یعنی اینکه سیستم ایمنی در زمان‌های مختلف و مکان‌های مختلف به عوامل مختلف یا مشابه پاسخی متفاوت می‌دهد و این بستگی دارد به شرایط بدنی ما در آن لحظه؛ برای همین هیچ‌وقت نمی‌توانیم بگوییم درمانی 100% است، الان موضوع این است که چرا یک بیمار به درمان جواب نمی‌دهد، حتماً یک جای کار ایراد دارد.

دکتر صراف‌نژاد: استاد، حرف از Citation به میان آمد. شما در دانشگاه علوم پزشکی تهران جزء استادان با مقالات پر citation هستید. بفرمایید چند مقاله داشتید که بر آنها تمرکز شده بود؟
یک مقاله در سال 2004-2003 بود که کاری مشترک بین دانشگاه استنفورد آمریکا، دانشگاه علوم پزشکی تهران، کمبریج لندن و یک دانشگاه از تاجیکستان بود که روی ژنتیک جمعیت / Population genetics کار می‌شد و حتی BBC هم در این مورد برنامه‌ای تهیه کرد. این مقاله در پیناس / Pinas چاپ شد و بالای 500 citation دارد. بعد مقالة Stem Cell بود که در Cell Biology چاپ شد و این کار در خود ایران انجام شد و با اینکه 3 یا 4 سال بعد از آن چاپ شد Citation بالاتری دارد. مقالة دیگری هم هست که با همکاری آقای «دکتر دواچی» و گروهی ار محققان دانشگاه کیوتو در ژاپن انجام شده است.

دکتر صراف‌نژاد: شما در تألیف کتاب‌های خارجی هم همکاری داشتید؟
بله، حداقل در 20-15 کتاب به کارهای ما رفرنس داده شده است. دو کتاب توسط الزیویر چاپ شده، یکی نوروبیولوژی MS است که در مورد درمان با Stem Cell است. دو بخش آن به وسیلة من و همکارانم نوشته شده و دیگری بخشی از کتاب Nevro Iniflamation و دو بخش از یک کتاب جدید است که قرار است سال آینده الزیویر چاپ کند.

دکتر صراف‌نژاد: در مورد درمان با سلول‌های بنیادی، آیا در این روش درمانی راهی نداریم که بیماران بیشتری از آنها استفاده کنند؟
ما 3 هدف داشتیم، اول سالم بودن روش یعنی بی‌خطر بودن آن، دوم اینکه تا چه حد مؤثر است و سوم از نظر ترمیم بافت تخریب شده. ما سالم بودن روش و تأثیر آن را نشان دادیم، الان بیماران را هرچه در شرایط بهتر انتخاب کنیم پاسخ بهتری خواهیم گرفت. اساس درمان بر این مبتنی است که در یک عضو درگیر بیماری باید مقداری بافت سالم وجود داشته باشد تا سلول‌های بنیادی بتوانند فعالیت بازسازی خود را در آن شروع کنند. با توجه به اینکه تمام سلول‌ها و اندام‌ها را سلول‌های بنیادی می‌سازند و در حقیقت سلول مادر و سازندة همة ارگا‌ن‌ها هستند. پس با استفاده از این سلول‌ها می‌توان ارگان‌ها را بازسازی و یا جایگزین کرد. متأسفانه میزان این سلول‌ها و منابعی که آنها را به دست می‌آوریم (مغز استخوان و...) بسیار کم است؛ لذا مجبورایم آنها را در محیط کشت و آزمایشگاه افزایش دهیم. بدین ترتیب سلول‌های خود بیمار را گرفته، کشت داده و پس از افزایش و رسیدن به حد کافی به بیمار برمی‌گردانیم. در این روش چون بیماران باید حداقل یک ماه یا بیشتر منتظر بمانند امروزه سعی می‌کنیم از دهندة غیر بند ناف استفاده کنیم و خوشبختانه به نظر می‌رسد که نتایج بهتر هم باشد. مشخص شده است که سلول‌های بنیادی، تنظیم کنندة پاسخ‌های ایمنی نیز هستند و علت اینکه بیماران دچار بیماری‌های لاعلاج می‌شوند این است که بدن قدرت بازسازی خودش را از دست داده و سیستم ایمنی نمی‌تواند جلو این تخریب را بگیرد. حال با پیشرفت علم و تکنولوژی امیدواریم در آیندة نزدیک به جای استفاده از سلول‌ها از فرآورده‌های آنها استفاده کنیم که مسلماً بسیار مناسب‌تر خواهد بود.

لطفاً بیشتر توضیح می‌دهید؟
اوایل بحث‌هایی شد که انتظارات را بالا برد. در اینجا شاید ضرورت نداشته باشد راجع به آنها صحبت کنیم، شاید جنبه‌های تبلیغاتی آن بیشتر از جنبه‌های درمانی بوده و از دست خیلی‌ها دررفت. من از تبلیغات بدم می‌آید و به بیمار امید بیهوده نمی‌دهم. می‌گویم، هیچ انتظار معجزه نداشته باش! این هم یک روش درمانی جدید است که امکان موفقیت در آن هست. نباید سوء استفاده کرد، این کار هنوز تحقیقاتی است. الان تحقیقات را گذرانده‌ایم، و با نتایج به دست آمده می‌توانیم به فاز کلینیکی (درمانی) وارد شویم. باید مجوز داشته باشیم، منتهی یک عده سودجو هستند. من یک دینار از سلول بنیادی در جیبم نرفته و نخواهد رفت! من به خاطر دلم کار می‌کنم! بیماری داشتیم از کانادا. اینجا تزریق کردیم، و گفت پزشک من تعجب کرده که من چقدر بهتر شده‌ام. آمد به طرح تحقیقاتی ما کمک مالی کرد. مریضی داشتیم که گفت قبل از تزریق حتی یک بشقاب نمی‌توانستم بردارم و الان کارها را خودم انجام می‌دهم. من به مریض می‌گویم، فکر نکنید بعد از این درمان پرواز می‌کنید. بهبود، همیشه نسبی است. لااقل امروز قادری یک سری از کارها را خودت انجام دهی ولی اگر این کار انجام نمی‌شد این بیماری پیشرفت می‌کرد و می‌رفت به سمت مراحل بدتر، من نمی‌خواهم گفتن این مطالب امید واهی به بیماران بدهد، ولی داریم می‌گوییم این نتایج را داریم. در مقابل مریضی هم داریم که پاسخ نگرفته است. مریض می‌رود خارج، 40-30 هزار دلار هزینه می‌کند و معلوم نیست چه چیزی به او تزریق می‌کنند. اینجا با هزینة 10 هزار دلار می‌توان همان کار را انجام داد آن‌هم بدون هزینه‌های جنبی و دردسرهای مسافرت. علت گرانی این درمان هم هزینة بالای مواد مصرفی آن است چون مواد برای کشت و تولید خیلی گران است، ولی خوب ارزش دارد. البته در حال حاضر هزینة داروهای مصرفی این بیماران هم کمتر از اینها نیست. بر طبق یک برآورد در پنج سال آینده بیماران MS صدها میلیون‌ دلار دارو مصرف خواهند کرد در حالی که با سلول درمانی شاید این هزینه به یک‌دهم تقلیل یابد.
به هر‌حال در هر کار تحقیقاتی هم اگر جنبه‌های اقتصادی آن را در نظر نگیریم کار شکست می‌خورد، بالأخره اقتصاد جزئی از هر برنامه‌ای است. متأسفانه وقتی بازار را آزاد می‌گذاریم اتفاقات سوء هم می‌افتد که این اتفاق الان هم افتاده و الان با همین عنوان موادی را وارد می‌کنند چون برای عمل‌های زیبایی هم انجام می‌شود. پس باید نظم داشته باشد، مجوزهای اصولی داشته باشد. با کنترل دقیق علاوه بر درمان بیماران داخلی، حتی می‌توانیم توریست درمانی هم داشته باشیم. چون پروژه‌های ما در سازمان بهداشت جهانی ثبت می‌شود.

دکتر صراف‌نژاد: استاد، شما چند آزمایشگاه هم راه‌اندازی کرده‌اید و همین‌طور تست‌های جدید راه انداخته‌اید که برای کشور ما بسیار ارزشمند بوده‌اند، که این کار شامل بخش خصوصی هم می‌شود؟
شما لطف دارید. ما کار در شهرستان‌ها را بعد از تهران شروع کردیم. حتی عده‌ای آمدند پیش من آموزش دیدند. آزمایشگاه من درش همیشه باز است چون مال من نیست. من گوشۀ کوچکی از این علم را گرفته‌ام. طبیعی است تمام یک اختراع یا یافته را یک نفر به تنهایی انجام نداده است، هر کسی جزئی به آن افزوده تا کامل شده. علم این‌گونه است! ما در علم به قله نمی‌رویم به سمت دشت می‌رویم! یعنی پهنة علم روز به روز وسیع‌تر می‌شود. منتهی بهار علم دائمی است، و مدام شاخ و برگ می‌دهد و سرعتش هم روز به روز بیشتر می‌شود. از دید من سواد بی‌معنی است. مجموعة آموزش، تجربه، پشتکار و اطلاعات است. دانشجویی یک چیز بیشتر از من خوانده و بیشتر می‌داند، در سر کلاس از من سؤال می‌کند و می‌گویم نمی‌دانم، نگاه می‌کنم و فردا می‌آیم می‌گویم، چون علم این است. هر جای دنیا بروید پزشک کامپیوتر جلوش است. اینکه من از حافظه‌ام استفاده کنم خیلی شاهکار نیست. امکانات برای همین آمده است. در ایران اگر دکتر کامپیوتر باز کند و نگاه کند می‌گویند به درد نمی‌خورد! در حالی که این کار درست است. باید این فرهنگ را جا بیندازیم. دکتر علاوه بر اینکه از اطلاعات مغزش استفاده می‌کند از اطلاعات منتشر شده هم باید استفاده‌ کند که یک فرد عادی نمی‌تواند این کار را انجام دهد. چون باید اطلاعات اولیه را داشته باشد. باید با تکنولوژی جلو رفت.
نکته‌ای یادم آمد. در مشهد یکی از دوستان امکانات کاملی را گرفته بود اما زنگ می‌زد که هنوز نمی‌توانیم این تست را راه بیندازیم. من رفتم مشهد، گفت ما هنوز میکروسکُپ Inverted نداریم، (چون راه کلاسیک دیدن آن تست بود). گفتم یک میکروسکپ چشمی قدیمی بیاور. پلیت را گذاشتم و کار کردیم. گفتم، ببینید یادگیری نیاز به میکروسکُپ پیچیده ندارد و با میکروسکپ معمولی هم می‌توانیم انجام دهیم؛ ولی چیزی که مهم است تفکر شما است که بدانید و بتوانید از امکانات مشابه استفاده کنید. من اگر در آزمایشگاه پیپت به دست بگیرم اشتباه کرده‌ام و به وظیفه‌ام عمل نکرده‌ام، چون این کار من نیست، این کار تکنیسین است. او بهتر از من پیپت می‌گیرد، چون هر روز این کار را انجام می‌دهد. من باید برای او کار ایجاد کنم. پس تفکر بسیار مهم است. شما از صبح تا غروب بیل بزنید فایده ندارد، شاید کسی فکر کند و راهی پیدا کند و چیزی بسازد که جای بیل زدن را بگیرد. پس در واقع خیلی مهم است که برای تفکر ارزش قائل شویم.
من دوستان و همکاران بسیار خوب و ارزشمندی دارم، ولی دکتر صراف‌نژاد از دوستان بسیار باارزش، دوست‌داشتنی و مورد اعتماد بنده است. کسی است که من رویش حساب می‌کنم، و همیشه خیلی به من لطف داشته‌اند.

در صحبتی که با دکتر علاء داشتیم مکرراً فرمودند که شما جزء معدود شخصیت‌های علمی ما هستید که تر و تازگی ذهنی خود را حفظ کرده‌اند؛ آیا این موضوع رازی دارد؟
من اغلب کمتر برای سخنرانی می‌روم چون اعتقاد دارم باید چیز تازه برای گفتن داشته باشم. باید هر صحبت یک مورد تازه بیاورد، لااقل صحبت من مطلب تازه داشته باشد. من اکثراً اگر موضوعی را بخوانم برای بیشتر دوستانم ارسالش می‌کنم. من به همة هنرها موسیقی، نقاشی و غیره علاقه دارم. زمانی که دانشجو بودم روزهای یکشنبه در یک مرکز آموزش نقاشی علمی می‌دادند و تشریح می‌کردند، از کلاسیک‌ تا مدرن. من به ‌جای اینکه در خانه بنشینم در کنفرانس شرکت می‌کردم، طوری شده بود که بعد از مدتی نقاشی با من حرف می‌زد. رفتم آمریکا نزد یکی از نزدیکان. با هم رفتیم موزه‌ای را ببینیم، یک تابلو بود که از دور من گفتم این مال «رنوار» است! تعجب کرد. این سبک‌ها را من از روی علاقه یاد گرفتم.

شما به کدام سبک‌ در نقاشی علاقه دارید؟
هر سبکی زیباست! باید آن را درک کنید! من از امپرسیونیسم خوشم می‌آید چون طبیعت را نشان می‌دهد. خوب نقاشی کلاسیک بعد از آمدن عکس یک مقداری کنار رفت.
من اخبار هم گوش می‌دهم و علاقة زیادی به خبرهای روز دارم. حتی ورزش هم دوست دارم. همه تعجب می‌کنند که من اسم فوتبالیست‌ها یا تنیسورها را می‌دانم، چون خودم هفته‌ای دو سه روز بازی می‌کنم. در تنیس راجر فدرر را دوست دارم چون از نظر شخصیت بی‌نظیر است.، به رافائل نادال می‌گوییم "بچه پررو"، چون وقتی در بازی عقب است یکهو برمی گردد و بازی را می‌برد، خیلی جنگنده است.

جناب دکتر، شما در محیطی با هزار کمبود و مشکل کار کرده‌اید. شما می‌توانستید کار دیگر بکنید با درآمد بسیار خوب. چرا مسیر به این سختی را انتخاب کردید؟
شما حرف دل را زدید! عشق! بله، شاید من عاشق بودم، عاشق جست‌وجو، تحقیق و یادگیری و هنوز هم دایماً در جست‌وجو هستم و این معنی همة زندگی است. شاید ما از نسل دیگری هستیم! به هر حال در قدیم اکثراً روی علاقة شخصی دنبال کار و تحقیق می‌رفتند، پول برایشان مهم نبود، ولی امروزه به نظرم دنیا دارد عوض می‌شود. اگر به چند صد سال قبل برگردیم می‌بینیم پزشکی شغل خاصی نبود و جزء پایین‌ترین حرفه‌ها بود. مثلاً اگر شما رمان مادام بواری نوشتة گوستاو فلوبر را خوانده باشید متوجه خواهید شد. ولی امروز وضعیت متفاوت است ولی تحقیق در همة اعصار جایگاه خاص خودش را داشته است!
همان‌طور که گفتم در آزمایشگاه من همیشه به روی همه باز بوده و وحشتی از اینکه کسی بیاید و چیزی یاد بگیرد نداشته‌ام، زیرا معتقدم من که 30 سال پیش شروع کرده‌ام اگر روزی یک کلمه یاد گرفته باشم با کسی که امروز می‌آید کلی فاصله دارم. این انگیزه‌ای می‌شود برای اینکه شما هر روز چیزی یاد بگیرید. یک روز خواندم پزشک جوانی نوشته بود که آخر هفته بود و خوشحال بودم که پس از یک هفته کار طاقت‌فرسا می‌روم استراحت می‌کنم، ولی پرستار آمد و گفت خانم جونز از صبح که در اینجا سونوگرافی کرده است بینا‌یی‌اش کم شده. کلی فکر کردم که این چه مشکلی است. تمام پروندهایش را بازبینی کردم و به نتیجه‌ای نرسیدم. می‌خواستم تماس بگیرم با خانم جونز و بگویم اشتباه می‌کند. دیدم پرستار آمد و با خنده گفت، حل شد! گفت، پرستار صبح عینکش با عینک خانم جونز عوض شده و ایشان هم از صبح این مشکل را داشته. اینجا فهمیدم استادم همیشه درست می‌گفت، مریض راست می‌گوید و حرفش درست است. بینایی او کم شده بود. همیشه باید به مریض گوش بدهیم. اگر من با بیمار صحبت کرده بودم و حرف بی‌ربطی به او می‌زدم اعتماد بیمار از من سلب می‌شد. این داستان باعث می‌شود آدم توجه بیشتری داشته باشد نسبت به گفتار، به کردار. به دانشجویان می‌گویم، در صحبت با مریض دقت کنید چون بیمار بر کلمه به کلمة حرف‌های شما تکیه می‌کند، تجزیه و تحلیل می‌کند، و نتیجه‌گیری می‌کند. برایش وقت بگذارید. من یک‌بار جای یکی از عزیزان مطب می‌رفتم و دیدم هر دفعه که از مطب بیرون می‌آیم انگار در چرخ گوشت له شده‌‌ام. ممکن است بگویند پزشک که کاری نمی‌کند، پشت میز نشسته، ولی کار دقیق و صحیح کردن خیلی استرس دارد. انسان با آرزو و امید زنده است ولی خوب به همه چیز نمی‌رسد.

آیا زمان گذشته عصر متفاوتی بوده که چنین آدم‌هایی می‌پرورانده یا صرفاً نتیجة تحولات فردی و شخصی بوده؟ انگار هر چه در زمان جلوتر می‌آییم نسل‌‌ها سطحی‌تر می‌شوند و نیاز به تحول عمقی کمتر احساس می‌شود. به نظر شما در گذشته با انسان‌هایی مواجه بودیم که متفاوت بودند؟
اعصار متفاوتند، درست مثل طبیعت. حتی نسل قبل از ما هم می‌گویند نسل قبلی بهتر بوده. همیشه این بوده، و این به چند دلیل است: یکی سرعت و تحرک است، یکی پیشرفت علم و تکنولوژی است. همه چیز تا حدودی سطحی‌تر شده از یک بُعد، ولی هنوز آدم‌هایی می‌بینید که متفاوتند. پس هم شخصی است هم وابسته به زمان. در پزشکی هم به همین منوال عوامل Intrinsic و Extrinsic، یعنی عوامل داخلی و خارجی مطرحند. عوامل داخلی در خود فرد است، ژنتیک و ساختار کلی یک موجود، و عوامل خارجی محیط است، محیط محرک است. تغییر می‌کند و تغییر می‌دهد و این دو، علت و معلولند. انگیزه‌ها و خواسته‌های فردی به اضافۀ عوامل محیطی. امروزه نوع آدم برجسته عوض شده. مثل مارک زوکربرگ که فیس‌بوک را درست کرد یا بیل گیتس که مایکروسافت را راه انداخت. هر زمانی افراد برجستة خود را دارد. امروزه رقابت بیشتر شده، رقابت ناصحیح هم بیشتر شده، تعداد افراد هم زیاد شده (افزایش جمعیت)، پس شرایط با قبل خیلی فرق کرده است!
می‌گویند Right Time Right Place، من مثلاً تصادفاً برخورد کردم به چیزی به نام HLA ، این مورد آن زمان نبود ولی خواست خودم هم بود که دنبال چیز تازه بگردم و مجموع این دو باعث شد که من این را در مملکت بیاورم و گل کند!
الان در دنیا ژاپنی‌ها دارند خوب کار می‌کنند ولی خوب عرضه نمی‌کنند چون زبان انگلیسی خوب بلد نیستند، ولی کار خوبی دارند. پس عرضه هم مهم است. به نظرم مجموعة عوامل است که فرد را تکمیل می‌کند. باید دانش را داشته باشید، با استفادة بهینه از آن، سرعت عمل بسیار مهم است. بعضی‌ها می‌گویند پاستور واکسن هاری را تصادفی پیدا کرد. بابا کسی که در رختخواب خوابیده است شانس و تصادف دنبالش نمی‌آید! باید کار کنی، خداوند هم کمک کند. پاستور داشت کشت می‌داد، رفت مسافرت و برگشت دید اتفاقی افتاده، پس شانس در خانة کسی را می‌زند که کار می‌کند!

شما نسبت به گذشته نوستالُژی دارید؟
هم بله هم خیر! انسان همیشه افسوس می‌خورد برای کارهای نکرده، چون نیروی آدم به مرور زمان تحلیل می‌رود! من یکی از انگیزه‌هایم این است که از این افسردگی بیرون بیایم، و خود را شاداب حس کنم، آن هم با مطالعه و تحقیق. به هر حال نوستالژی همیشه هست، چه بخواهید و چه نه.

نسبت به ساختارهای فرهنگی، سیاسی، اجتماعی خاص چطور؟ در اینجا همین موضوع مشابه است؟
نه زیاد، چون فکر می‌کنم یک پروسة طبیعی است، شما نمی‌توانید برخلاف آب شنا کنید! باید خودتان را با شرایط وفق بدهید. اگر فیلم روزهای آینده‌تان را به شما نشان دهند دق می‌کنید، ولی وقتی به آینده می‌رسید خودتان را با شرایط جدید وفق می‌دهید. تطابق یکی از عوامل مهم طبیعی است. برای همین من هیچ‌وقت از چیزی شوکه نمی‌شوم، چون می‌دانم طبیعی است و همچنین هیچ‌وقت قضاوت نمی‌کنم، این خیلی مهم است. مثالی بزنم: مثلاً این صندلی را ببینید! من اگر خسته‌ام می‌گویم بنشینم و استراحتی بکنم، یکی که هنرمند است می‌گوید این چه‌طور ساخته شده، زیبایی آن را می‌بیند! پس دیدها مختلف است. من از دیدگاه خودم می‌گویم. من می‌گویم خداوند به انسان دو خصلت بدهد: یکی گذشت و دیگری بی‌نیازی. اگر بی‌نیاز باشی هیچ وقت افسوس نمی‌خوری، من خوشحال می‌شوم یکی همه چیز داشته باشد.

این تطابق که می‌فرمایید در مورد دوره‌ای که زندگی می‌کنید چه‌طور است؟
مثالی می‌زنم: در ایمنولوژی موردی داریم به نام "حرکت ترجیهی". در ژن‌ها داریم، فلان ژن و بهمان ژن هر کدام به تنهایی باید این مقدار با هم حرکت کنند، می‌بینیم بیشتر یا کمتر حرکت می‌کنند. شما در یک مجموعه مثلاً هم‌کلاسی را نمی‌توانید انتخاب کنید ولی دوستتان را چرا، این حرکت ترجیهی است. حتی در طبیعت هم وجود دارد. در اینجا هم اجباری است و هم نه. اختیارات فردی هم دخالت دارند. من روز اول انقلاب برخلاف برخی دیگر با وجود داشتن امکانات دیدم رفتن راه حل نیست، چون گفتم این جامعه همان‌قدر که مال تو است مال من هم هست. به علاوه احساس اینکه اینجا مفیدترم و از کار و زندگی و کمک به همنوع بیشتر لذت می‌برم و الان هم ار انتخابی که کردم بسیار راضی‌ام.

در کنار هوش و ذکاوت فردی و احساس مسؤولیت نسبت به جامعه، بزرگانی بودند که در این حرکت رو به جلو مشوق شما بودند؟
خانواده بسیار مهم است، از والدین و نزدیکان تا همسر، بعد به همکاران و دوستان برمی‌گردد. از پایه‌گذاران دکتر نظری بود که خیلی کمک کرد، از افراد دیگر که من خیلی به ایشان ارادت دارم دکتر فریدون علاء است، ایشان برای من سمبل و شخصیتی منحصر به فرد است! این باز بودن در اتاق را من از ایشان یاد گرفتم! از مستخدم تا همة همکاران، ایشان با همه یک رفتار را داشت. من هم همیشه می‌گویم فرقی بین من و مستخدم از نظر انسانیت وجود ندارد. نیازهای اولیة ما یکسان است پس احترام او واجب است.
بعد از انقلاب یکی از افرادی که برای من بسیار قابل احترام و ارزش است دکتر ایرج فاضل است که می‌توانم بگویم انسان بسیار با شخصیتی است که خصوصیات بسیار با ارزشی چه از نظر علمی و چه انسانی دارد و بایستی قدر و ارزش چنین افرادی را دانست.

چه کارهایی هست که فکر می‌کنید الان باید ادامه پیدا کند؟
انسان با آرزو و امید زنده است ولی خوب به همه چیز نمی‌رسد. یکی از ایده‌های من این بود که یک رجیستری درست کنم در مورد مسائل ژنتیک جمعیت و سرویس دادن به نیازمندان. ما این را به ‌صورت دستی درست کرده‌ایم و بسیار هم مهم است چون پزشکی آینده، پزشکی ژنتیک و مولکولی است. من مثالی می‌زنم. می‌گویم دردسر است که به ما سردرد می‌دهد، الان تمام کارها مولکولی و تمام اتفاقات در سطح سلول می‌گذرد. سلول‌ها به‌ صور مختلف با هم ارتباط دارند. در واقع اختلالات هورمونی و شوکی که وارد می‌شود، تمام ارتباطات بین سلولی را به هم می‌زند و ایجاد بیماری از جمله تومور می‌کند. در روز هزاران سلول غیر طبیعی در بدن ما به وجود می‌آیند که به وسیلة سلول‌های دفاعی از بین می‌روند. حال چنانچه این سیستم خوب کار نکند بیماری عارض می‌شود.
در زندگی اهداف زیاداند، اگر ما به 10% خواسته‌هایمان برسیم به نظر من موفق هستیم!

به نظر شما چرا ما الان بانک HLA نداریم؟
درست کرده‌اند ولی نصف و نیمه. عقیدة من بر این است که فرد باید بداند کی باید کنار بکشد. باید به جوان‌ها میدان و مشورت داد، من دیگر نمی‌توانم تا 12 شب در آزمایشگاه کار کنم ولی مشورت را می‌توانم بدهم. خوشبختانه هنوز آلزایمر نگرفته‌ام و فکرم کار می‌کند. باید فرصت داد جوان‌ها کار کنند. من سفارش می‌کنم نزد دکتر جوان بروید، به روز است، کسی که تا 12 شب مریض می‌بیند دیگر فرصت مطالعه ندارد. به روز نیست، خیلی کم هستند این افراد. دکتر بهروز برومند از آن جمله است که نصف شب هم برود خانه مطالعه می‌کند. ولی همه این‌طور نیستند، الان اگر کسی از من سؤال کند می‌روم سراغ کامپیوتر که خیلی بهتر جواب مریض را بدهم!

شما آیندة پزشکی را چه‌طور می‌بینید؟
پزشکی بیشتر دارد مکانیکال می‌شود تا انسانی، ولی باز هم تفکر جای خود را دارد. من به این موضوع اعتقاد دارم. چون پزشکی مثل هر چیز دیگر دارد پیشرفت می‌کند. باید در آن اقتصاد را هم در نظر گرفت، از تکنولوژی نمی‌توانید استفاده نکنید. نمی‌توانید از هم جدا کنید، و دیگری ارتباط نزدیک بین رشته‌های مختلف علوم است. مثلاً نمی‌توان گفت اینجا ایمنولوژی تمام شد و بیوشیمی شروع شد. مثال می‌زنم: ما یک مولکولی داریم به نام ایمنوگلوبولین، این یک ساختاری دارد که شیمیدان‌ها می‌دانند، یک ژنتیک دارد که ژن‌ها آن را می‌سازند، یک فرآوردة بیولوژیک است که ایمنولوژیست‌ها درباره‌اش می‌دانند، کلینیسین هم به عنوان درمان از آن استفاده می‌کند. 4 گروه دارند استفاده می‌کنند. پزشکی هم مانند بقیة گروه‌ها باید با تکنولوژی جلو برود. البته امروزه رابطة پزشک با مریض مقداری کم شده و این اجبار است، دلایلش: 1) تعداد زیاد بیماران 2) وقت کم پزشکان 3) تکنیکال شدن روش‌ها.

چنین به نظر می‌رسد که از نظر شما همه چیز در نهایت به یک توضیح پزشکی قابل تعمیم است! آیا در نهایت فکر می‌کنید روزی برسد که بتوانیم کلیت موجودیت و مشکلات انسان را با دانش پزشکی توضیح دهیم؟
تا حدودی بله! بحث خیلی پیچیده است! هیچ چیز 100% نیست. از نظر من برمی‌گردیم به سیاست. برای همین من هیچ‌وقت نتوانستم عضو حزبی شوم. شما اگر تفکر بخواهید بکنید نمی‌توانید، چون اگر در مجموعه‌ای به نام حزب بروید مجبورید همة گفته‌ها را قبول و اجرا کنید، در حالی که انسان عاقل قادر به تفکر و انتخاب است.
پس جواب شما این است که صد درصد نه! هر چیز نسبی است، این نسبیت تغییر می‌کند.

آیا در این کلیت که هرگز کامل نمی‌شود می‌توان به روزی رسید که معیارهای دینی، فرهنگی و جامعه‌شناختی، همه را به یک اصل پزشکی بتوان تعدیل کرد و توضیح داد؟
نه به این معنا که ما مجموعة ژن‌ها را داریم و اگر آن را حذف کنیم دیگر انسان خبیث نخواهیم داشت، مریض نخواهیم داشت و انسان‌های باهوش خواهیم داشت. اینکه شما می‌گویید ایدۀ هیتلر هم بود که می‌خواست انسان‌های ممتاز بسازد ولی این را به خاطر داشته باشید که نه تنها انسان بلکه همة موجودات زنده دایماً در حال تحول هستند، در نتیجه ما هیچ‌وقت به کمال مطلق نخواهیم رسید، مثل همان مثالی که در مورد حرکت مداوم علم زدم. من همیشه می‌گویم هیچ چیز را ما ابداع نکردیم، بدن انسان خودش کامل است، هر چه سیستم دفاعی در دنیا است همه‌اش کپی شده برای همین. من فکر می‌کنم که ما ابداع نکرده‌ایم، بلکه یافته‌ایم.

اما به نظر می‌آید این سیستم ایمنی از کمال دور است، چون انتخاب‌هایی که می‌کند همیشه انتخاب بهینه نیست؟ مثلاً بسیاری مواقع پیوند را پس می‌زند؟
بله، چون این مسیر طبیعی نیست! شما برایش انتخاب کرده‌اید. این پدیده‌ای است که ما ابداع کرده‌ایم! سیستم دفاعی بدن برنامه‌ریزی شده است که خودی را از غریبه شناسایی و از بدن در مقابل آن دفاع کند و قادر به تشخیص این نیست که این عضو مورد نیازش است. به علاوه گاهی هم می‌تواند اشتباه کند و بر علیه ساختار خودش عمل کند (مثل مورد بیماری‌های خودایمنی) که در طبیعت امری طبیعی است. من اول گفتم: ما مخترع نیستم، مکتشفیم!

استاد، لطفاً از خودتان یک مقدار بیشتر بگویید؟
از نظر زندگی من شخصی بسیار خوشحالم! همسرم بسیار خوب است. می‌توانم بگویم شانس زندگی من بود، همراه خوبی است. یک پسر دارم الان کانادا است و یک نوۀ بسیار خوب و دوست‌داشتنی دارم.

برای دانشجویان چیزی برای گفتن دارید؟
به آنها می‌گویم از من لازم نیست تشکر بکنید. شما فردای کاری همین کار را برای دانشجویان بکنید، گذشته را فراموش نکنید! من سعی می‌کنم تا جایی که می‌شود کمک کنم و این تنها چیزی است که می‌گویم. توقع دارم شما هم همین کار را انجام دهید. یکی از دانشجویان خوبم رفت کانادا PhD گرفت و آمد، به من گفت داشتم فارغ‌التحصیل می‌شدم، استادم همین حرف را به من زد، یاد حرف شما افتادم. گفتم، در ایران هم به من گفته بودند. سفارش بعدی این است که دانشجویان صادق و کوشا باشند، کسی از صداقت ضرر نمی‌کند. دانشجویان یادگیری و تفکر را سرلوحة کار خود قرار دهند و دیگر در هر جایی گذشت داشته باشند. گذشت که داشته باشی لذت دیگری برای آدم دارد، احساس آرامش می‌کند.

جایگاه رشتة خویش را در ایران و منطقه چه‌طور می‌بینید؟
این رشته نوپا است. ایمنولوژی و ژنتیک آیندۀ بسیار زیادی دارند و با هم ارتباط دارند، چون هر سیستمی یک ساختار دارد و یک سیستم حفاظتی. سیستم ایمنی یکی از سیستم‌های مهم در هر موجودی است که با تمامی سیستم‌های دیگر در ارتباط است. ما در منطقه رشد کرده‌ایم. ایران در این زمینه در منطقه در رتبۀ بالایی قرار دارد. در مجموع امروز ایمنوتراپی یکی از روش‌های مدرن درمانی است که روز به روز کار برد بیشتری پیدا می‌کند.